© "Семь искусств"
  февраль 2019 года

1,241 просмотров всего, 2 просмотров сегодня

Мишель Монтень: В беседу и спор я вступаю с легкостью, тем более что общепринятые мнения не находят во мне благоприятной почвы, где они могли бы укорениться. Никакое суждение не поразит меня, никакое мнение не оскорбит, как бы они ни были мне чужды. Нет причуды столь легкомысленной и странной, которую я не счел бы вполне допустимым порождением человеческого ума.

[Дебют]Елена Пацкина

Беседы с Мишелем Монтенем

Опыт «синтетического интервью»*

Елена Пацкина

Об искусстве беседы

Год назад, 28 февраля 2018 г., исполнилось 485 лет со дня рождения великого французского писателя и мыслителя Мишеля Монтеня.

Желая отметить эту дату, наш медиум вызвал дух того, кого он считает своим Учителем, кто неоднократно помогал ему в трудные минуты, и вступил с ним в диалог.

Удрученный упадком культуры ведения диспутов, который регулярно демонстрируют наши СМИ, он решил обсудить это с Монтенем.

Вот их беседа:

М. — Уважаемый Учитель, целую главу своих «Опытов» Вы посвятили искусству беседы. Значит ли это, что Вы придаете такое большое значение этому занятию?

М. М. — Самое плодотворное и естественное упражнение нашего ума — по-моему, беседа. Из всех видов жизненной деятельности она для меня наиболее приятный.

М. — Обычно люди упражняют свой ум, читая книги, и Вы тоже, кстати сказать, страстный читатель.

М. М. — Учась чему-либо по книгам, движешься вперед медлительно, слабо, безо всякого пыла; живое же слово и учит и упражняет.

М. — Каких собеседников Вы предпочитаете?

М. М. — Если я веду беседу с человеком сильной души, смелым соперником, он нападает на меня со всех сторон, колет и справа и слева, его воображение разжигает мое. Дух соревнования, стремление к победе, боевой пыл увлекают меня вперед и возвышают над самим собой. Полное согласие — свойство для беседы весьма скучное.

М. — Но, согласитесь, что такие собеседники довольно редки: обычно приходится иметь дело с умами заурядными и не слишком развитыми.

М. М. — Так как ум наш укрепляется общением с умами сильными и ясными, нельзя и представить себе, как много он теряет, как опошляется в каждодневном соприкосновении и общении с умами низменными и ущербными.

М. — Значит, далеко не с каждым человеком Вы вступаете в беседу?

 М. М. — Я люблю беседы и споры, но лишь с немногими и в тесном кругу.

М. — Часто ли Вам приходилось участвовать в спорах?

М. М. — В беседу и спор я вступаю с легкостью, тем более что общепринятые мнения не находят во мне благоприятной почвы, где они могли бы укорениться. Никакое суждение не поразит меня, никакое мнение не оскорбит, как бы они ни были мне чужды. Нет причуды столь легкомысленной и странной, которую я не счел бы вполне допустимым порождением человеческого ума.

М. — Если человек высказывает несуразное, с вашей точки зрения, мнение, Вы его не перебиваете, как это сегодня принято у нас на различных ток-шоу?

М. М. — Мы, не признающие за суждением своим права выносить приговоры, должны снисходительно относиться к самым различным мнениям, и если мы с ними не согласны, будем их все же спокойно выслушивать.

М. — Вас не выводят из себя суждения, которые Вы считаете глубоко ошибочными?

М. М. — Противные моим взглядам суждения не оскорбляют и не угнетают меня, а только возбуждают и дают толчок моим умственным силам.

М. — А если собеседник преподносит свое мнение непререкаемым тоном как истину в последней инстанции?

М. М. — Мы не любим поучений и наставлений; однако надо выслушивать их и принимать, особенно когда они преподносятся в виде беседы, а не какой-нибудь нотации.

Я люблю, чтобы порядочные люди смело говорили друг с другом и слова у них не расходились с мыслями. Тот, кто возражает мне, пробуждает у меня не гнев, а внимание: я предпочитаю того, кто противоречит мне и тем самым учит меня. Общим делом и его и моим должна быть истина.

М. — А как Вы относитесь к людям, критикующим Ваши произведения?

М. М. — Если, критикуя мои писания, принимают не слишком высокомерный и наставительный тон, я охотно прислушиваюсь и многое меняю в написанном мною скорее из соображений учтивости, чем для того, чтобы действительно произвести какие-то улучшения.

Даже в ущерб себе я готов легко уступать критикам, чтобы поддерживать и поощрять в них желание свободно выражать свои мнения.

 М. — Но эти критики тоже могут ошибаться: почему Вы больше доверяете им, а не себе?

М. М. — В воображении своем я так склонен противоречить самому себе и осуждать самого себя, что мне все равно, если это делает кто другой: главное ведь то, что я придаю его мнению не больше значения, чем это мне в данный момент угодно.

М. — Если доводы противника кажутся Вам весомыми, Вы легко признаете его правоту?

М. М. — Кто бы ни преподносил мне истину, я радостно приветствую ее, охотно сдаюсь ей, протягиваю ей свое опущенное оружие, даже издалека видя ее приближение.

М. — Вы, судя по всему, предпочитаете общество более знающих и сильных соперников в спорах?

М. М. — Я, действительно, больше ищу общества тех, кто меня поучает, чем тех, кто меня побаивается. Иметь дело с людьми, которые восхищаются нами и во всем нам уступают, — удовольствие весьма пресное и даже вредное для нас.

М. — С другой стороны, бывают столь неуравновешенные и агрессивные собеседники, что быстро превращают любой диспут в словесное побоище. Вы с такими господами встречались?

М. М. — Воздействие такого неистового советчика, как раздражение, губительно не только для нашего разума, но и для совести. Брань во время споров должна запрещаться и караться, как другие словесные преступления. Какого только вреда не причиняет и не нагромождает она, неизменно порождаемая злобным раздражением!

М. — Отчего это происходит? Как собеседники скатываются из обсуждения темы прямо в склоку?

М. М. — Враждебное чувство вызывают в нас сперва доводы противников, а затем и сами люди. Мы учимся в споре лишь возражать, а так как каждый только возражает и выслушивает возражения, это приводит к тому, что теряется, уничтожается истина. Вот почему Платон в своем государстве лишал права на спор людей с умом ущербным и неразвитым.

М. — С такими людьми Вы избегаете вступать в диалог?

М. М. — Невозможно вести честный и искренний спор с дураком.

М. — Почему? Где же Ваша терпимость?

 М. М. — Глупость — свойство пагубное, но неспособность переносить ее, терзаясь раздражением, как это со мною случается, — тоже недуг, не менее докучный, чем глупость, и я готов признать за собою этот недостаток.

М. — Увы, это и мой грех. С кем еще Вы предпочитаете не спорить?

М. М. — Я прекращаю спор с тем, кто уж слишком заносится: я знавал одного человека, который обижается за свое мнение, если ему недостаточно верят, и считает оскорблением, если собеседник колеблется, последовать ли его совету.

М. — Возможно, заносчивость иногда вызывается высоким мнением человека о своей образованности.

М. М. — Кто же, видя, какое употребление мы делаем из наук, не усомнится в них и в том, что они могут принести какую-нибудь пользу в жизни? Кого логика научила разумению? Где все ее прекрасные посулы?

М. — Неужели с образованием все так плохо?

М. М. — Разве рыночные торговки сельдью городят в своих перебранках меньше вздора, чем ученые на своих публичных диспутах?

Наймите магистра свободных искусств, побеседуйте с ним. Пусть бы он дал нам почувствовать весь блеск своего искусства, пусть бы он восхитил женщин и жалких невежд вроде нас основательностью своих доводов и стройной логичностью рассуждений, пусть бы он покорил нас, убедил, как ему будет угодно!

Для чего человеку, обладающему такими преимуществами, как в предмете своей науки, так и в умении рассуждать, пользоваться в словесной распре оскорблениями, нескромными, гневными выпадами? Сбрось он с себя свою ермолку, мантию, свою латинскую ученость, не забивай он вам слух самыми чистыми, беспримесными цитатами из Аристотеля, и вы найдете, что он не лучше любого из нас грешных, а, пожалуй, и хуже.

М. — Видно, Вы не очень жалуете ученых!

М. М. — Я люблю и почитаю науку, равно как и тех, кто ею владеет. И когда наукой пользуются, как должно, это самое благородное и великое из достижений рода человеческого. Но в тех (а таких бесчисленное множество), для кого она — главный источник самодовольства и уверенности в собственном значении, чьи познания основаны лишь на хорошей памяти, кто все черпает только из книг, в тех, осмелюсь сказать, я ненавижу ученость даже несколько больше, чем полное невежество.

М. — То есть, Вы считаете, что наука доступна не каждому, а только избранным?

М. М. — Наука пригодна лишь для сильных умов; а они весьма редки. Слабые же умы, по словам Сократа, берясь за философию, наносят только ущерб ее достоинству. Оружие это в худых ножнах кажется и никчемным и даже опасным. Вот как они сами себе портят дело и вызывают смех.

М. — Возможно, дело не в науке, а в навязчивом тщеславии тех, кто считают себя учеными людьми без достаточного на то основания. У нашего великого русского писателя один из персонажей говорил про таких господ: «Они свою образованность хочут показать».

М. М. — Ученость как таковая сама по себе, есть нечто безразличное. Для благородной души она может быть добавлением очень полезным, для какой-нибудь иной — вредоносным и пагубным.

М. — Понятно. А разделяете ли Вы мнение, что в спорах рождается истина?

М. М. — Мы рождены для поисков истины. Обладание же ею дано лишь более высокому и мощному духу. Истина вовсе не скрыта, как это утверждал Демокрит, в глубочайших безднах, — вернее будет считать, что она царит высоко над нами и владеет ею мысль божества. Мир наш — только школа, где мы учимся познавать. Самое важное не взять приз, а проявить больше всего искусства в состязании.

М. — Только умные и образованные люди могут найти правильный ответ на любой вопрос и хотя бы приблизиться к истине?

М. М. — Тот, кто вещает истину, может быть таким же дураком, как и тот, кто городит вздор: ибо дело у нас не столько в том, что именно сказано, сколько в том, как сказано. Я склонен уделять форме не меньше внимания, чем сути.

М. — Неужели, если человек красноречив, Вас не интересует, прав он или нет?

М. М. — Любой человек может сказать нечто, соответствующее истине, но выразить это красиво, разумно, немногословно смогут не столь уж многие. Вот почему меня раздражает не сказанное неверно по незнанию, а неумение сказать это хорошо.

М. — Это так важно для Вас?

М. М. — Я прервал многие полезные для меня связи из-за того, что те, с кем я был связан, проявляли полную неспособность к беседе.

М. — Как я Вас понимаю!

М. М. — Даже раз в год я не выскажу возмущения ошибками тех, кто от меня зависит, но ежедневно у нас происходит стычки из-за глупости и упрямства, которые они проявляют в своих тупых, ослиных объяснениях, извинениях и оправданиях.

Самый для меня болезненный удар по голове — тот, который мне наносит другая голова, я готов скорее примириться с пороками моих людей, чем с их нахальством, докучностью и глупостью.

М. — Видимо, Вам не хватает терпимости, или, как сегодня у нас любят говорить, толерантности?

М. М. — Я готов осудить свое нетерпение и сразу же сказать, что оно так же порочно в правом, как и в неправом; кто не выносит несвойственных самому себе повадок, тот не в меру раздражителен. И, кроме того, сказать по правде, нет глупости больше, назойливее и диковиннее, чем возмущаться и оскорбляться глупостями, творящимися вокруг. Ибо эта глупость обращается против нас же.

М. — Конечно, ведь это мы портим свои нервы и здоровье, а окружающие даже не понимают, из-за чего.

М. М. — Сколько глупостей, что ни день, говорю я сам в ответ на другие и насколько же этих глупостей больше по мнению других! Если из-за этого я сам себе кусаю губы, что же делают другие?

Одним словом, надо жить среди живых людей и не заботиться о том, а тем паче не вмешиваться в то, как вода течет под мостом. И, правда, почему мы без всякого раздражения видим человека кривобокого, косолапого — и не можем не прийти в ярость, встретившись с человеком, у которого ум вкривь и вкось? Источник этого неправедного гнева — не столько провинность, сколько сам судья.

М. — Дело в том, что человек с физическим недостатком о нем знает и ведет себя соответственно, а глупец часто считает себя весьма умным и любит поучать других.

М. М. — Вообще же ничто в глупости не раздражает меня так, как то, что она проявляет куда больше самодовольства, чем это с полным основанием мог бы делать разум.

М. — Мне кажется, что действительно разумный человек редко проявляет самодовольство, так как уму свойственна самоирония.

М. М. — Беда в том, что разум-то и не дает вам проявлять самоудовлетворенность и самоуверенность, и вы всегда бываете охвачены сомнением и тревогой там, где упрямство и самонадеянность преисполняют тех, кому они свойственны, радостью и верой в себя. Самым несмышленым людям удается иногда взглянуть на других сверху вниз, с победой и славой выйти из любой схватки.

М. — Может ли разумный совет от человека вашего уровня внушить даже недалекому собеседнику правильные понятия?

М. М. — Глупость и разброд в чувствах — не такая вещь, которую можно исправить одним добрым советом. Редко соглашаюсь я заниматься подобным делом, даже когда случайная беседа меня на это вызывает, и скорее готов стушеваться в споре, чем выступать в скучной роли учителя и наставника. Нет у меня также ни малейшей склонности писать или говорить для начинающих. Какие бы неверные и нелепые, на мой взгляд, вещи ни говорились публично или в присутствии посторонних, я не стану опровергать их ни словами, ни знаками нетерпения.

М. — Значит, Вы не стремитесь убедить людей в собственной правоте и не считаете себя обладателем единственно верных суждений.

М. М. — Все наши общие суждения неясны и несовершенны.

На этой уклончивой, но мудрой фразе закончилась наша беседа с любимым Учителем…

(продолжение следует)

 Примечание ред.

* Жанр «синтетического интервью» был введен в статье Евгения Берковича «И эллин, и иудей» (опыт синтетического интервью с Иосифом Бродским), «Заметки по еврейской истории», №27 2003 г.

Share

Елена Пацкина: Об искусстве беседы: 12 комментариев

  1. Alex B

    Не от всех хочется получить пятёрку.
    Точно, не от экс-члена Партии регионов, родившегося в 1947 г. в городе К.
    🙂
    Лестно — от Монтеня или от Елены П.

    1. Елена Пацкина

      Благодарю за «или» между Монтенем и мной. Хоть и слишком неравноценно, но лестно.

  2. Виталий 33

    Прекрасно! Спасибо за красивый прием. Умение задавать вопросы — великое искусство.
    Много лет назад я поставил пятерку за замечательный вопрос. До сих пор вспоминаю удовольствие, которое мы оба получили.

    1. Елена Пацкина

      Спасибо, Виталий, за высокую оценку. Я так давно не получала пятерок…
      Впрочем, и других отметок.

  3. Борис Дынин

    Уважаемая Елена, разрешите побеседовать!
    Справедливо сказал Учитель: Вести беседу — великое наслаждение для… умного, терпимого к возражениям человека
    Но если самоуверенного грубияна распознать обычно легко, то как увериться, что имеешь дело с умом «низменным и ущербным», если только не отождествлять самодовольство с глупостью? Так и выглядит многие беседа (диалоги) Сократа. Его оппоненты обычно самодовольны, и Сократ ставит их на место, показав, что они являются глупцами, не понявшими, что «их общие суждения неясны и несовершенны».

    Правда и то, что Сократ признает, пусть неявно, существование ясных и совершенных ответов на его вопрошание о смысле понятий. Вот и получаем «самодовольного» Платона и конец беседы. Обоснована ли уверенность Вашего Учителя, что он избегает бесед с глупцами.? Или он признАет, что не способен отделить глупых собеседников от умных, если только не сделает это самодовольно, то есть глупо. Так что будем беседовать со всеми, кроме хамов, будь они гениальны в своих ли глазах или в глазах кого-либо.

    1. Елена Пацкина

      Уважаемый Борис! «Каждый выбирает для себя женщину, религию, дорогу», — писал мой любимый поэт.
      И собеседников тоже. мы, если желаем жить с людьми, должны каждого принимать и признавать с данной его индивидуальностью, какова бы она ни оказалась, и вправе заботиться лишь о том, чтобы извлечь из нее пользу, какую она может дать по своему характеру и свойствам; но нам не подобает ни надеяться на ее изменение, ни осуждать ее без дальних слов в ее настоящем виде. Таков истинный смысл выражения «жить и давать жить другим». (А. Шопенгауэр)

      1. Борис Дынин

        Уважаемая Елена,
        Маленькое уточнение. Выражение «жить и давать жить другим» принадлежит не А. Шопенгауэру, а Ф. Шиллеру «Лагерь Валленштейна» со смыслом:
        ПЕРВЫЙ ЕГЕРЬ.

        Вотъ и махнулъ я къ лигистамъ-то братъ!
        Только что — только подъ Магдебургъ сбились,
        Тамъ ужъ иная статья подошла,
        И покутили мы, повеселились:
        Пьешь да играешь — была не была!
        А ненаглядныхъ-то — цѣлое стадо…
        Лихо жилося — убей меня Богъ!
        Тилли смекалъ, какъ командовать надо:
        Самъ-то къ себѣ ужъ куда онъ былъ строгъ,
        А для солдата съ нимъ льгота прямая…
        Только его сундуковъ не замай,
        А у него поговорка такая:
        «Самъ поживай, и другимъ жить давай!»

        1. Елена Пацкина

          Уважаемый Борис! Вы правы: Шопенгауэр весьма ценил Шиллера, и цитата стоит в кавычках, как положено.

    1. Елена Пацкина

      Спасибо за отклик. Рада, что Монтень оказался Вам созвучен.

  4. Inna Belenkaya

    Полный восторг! Звучит необыкновенно современно. Такое впечатление, что написано про нас и для нас. Каждую сентенцию можно выбить на скрижалях Гостевой вместо правил (или вместе с правилами)

    1. Елена Пацкина

      Вы правы, Инна: Монтень писал для всех и на все времена. Спасибо за отклик.

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован. Обязательные поля помечены *

AlphaOmega Captcha Mathematica  –  Do the Math
     
 
В окошко капчи (AlphaOmega Captcha Mathematica) сверху следует вводить РЕЗУЛЬТАТ предложенного математического действия