Редукционистский метод, сведение сложного к простому, верой и правдой служил науке в Новое Время, условно отсчитываемое от Галилея и Декарта. Новое знание, знание компьютерной цивилизации, выглядит принципиально по-другому.
Михаил Носоновский, Эдуард Бормашенко
ПРОСТОЕ И СЛОЖНОЕ
Как Большие Данные изменили парадигму научного познания
(к четырехсотлетнему юбилею научного метода)
Чтоб ты жил в эпоху перемен!
Китайское проклятие
Возрождение метода: Галилей и Декарт
Нам довелось жить в эпоху перемен. Меняются самые основания научного метода, основания мышления, со времен Галилея служившие верой и правдой познанию природы последние четыреста лет. Годом рождения современной науки с большим на то основанием можно полагать 1623 год. В 1623 году Галилей публикует памфлет «Пробирных дел мастер», направленный против иезуитов, в котором излагает свою ошибочную теорию комет (Галилей полагал, что кометы — не космические тела, а оптические явления в атмосфере Земли). Позиция иезуитов (и Аристотеля) в данном случае была ближе к истине: кометы — внеземные объекты. Эта ошибка не помешала, однако, Галилею изложить и остроумно аргументировать свой метод, из которого выросло механистическое и редукционистское мировоззрение последующих веков, именуемое в просторечии «научным методом».
Всего через четырнадцать лет после этого, в 1637 году, Декарт публикует «Рассуждение о Методе», закладывающего вместе с работами Галилея основания научного метода, покоящегося на механицизме и редукционизме. Чуть позднее Декарт явно формулирует основы этого метода, которые могут быть органично объединены с идеями Галилея и резюмированы следующим образом:
1.
Мир упорядочен и умопостигаем, именно потому что упорядочен.
2.
Бог сотворил мир и законы природы, а далее Вселенная действует как самостоятельный механизм, машина; законы природы не зависят от наблюдателя, им безразлично наблюдаем мы явления окружающего мира или вежливо прикрываем глаза. Это и означает, что законы природы объективны.
3.
Первичным свойством материи является ее протяженность, все остальные свойства материи вторичны.
«Природа (тел) состоит не в твердости, которую мы иногда ощущаем, не в весе, теплоте и прочих качествах, ибо, рассматривая любое тело, мы вправе думать, что оно не обладает ни одним из этих качеств, но тем не менее, постигаем ясно и отчетливо, что оно обладает всем, если только имеет протяженность в длину, ширину и глубину. Отсюда также следует, что для своего существования тело в указанных выше качествах нисколько не нуждается, и что природа его состоит в том, что оно — обладающая протяженностью субстанция».1
Иначе говоря, единственным фундаментальным свойством материи является ее протяженность.
Остается поражаться сходству этого взгляда на природу с Эйнштейновской программой редукции физики к геометрии. Итак, движение происходит в пространстве и времени, которые в свою очередь однородны и изотропны. Сложное, для того чтобы стать понятным, может и должно быть сведено с простому, например, к геометрии пространства-времени.
4.
Тела состоят из частиц:
«для образования самого твердого тела, какое только можно себе представить, достаточно, чтобы все его частицы плотно соприкасались друг с другом… Для того чтобы составить самое жидкое тело, какое только можно найти, достаточно если бы все его мельчайшие частицы двигались по отношению друг к другу самым различным образом и с самой большой быстротой, и если вместе с тем, не могли бы соприкасаться друг с другом ни с одной стороны, расположившись на самом небольшом пространстве друг от друга, как если бы они были неподвижными. Я думаю, что каждое тело в большей или меньшей мере приближается к этим крайностям, в зависимости от того, насколько эти частицы удалены друг от друга».2
Опять же остается поражаться тому сколь мало мы продвинулись в сравнении с Декартом в понимании поведения конденсированных и газообразных фаз. Локальное взаимодействие частиц и производит все свойства фаз, если мы поймем, как именно частицы, составляющие вещество, взаимодействуют друг с другом, то поймем, и свойства твердых, жидких и газообразных тел. Именно подобную редукционистскую программу реализуют современные теории, вроде Density Functional Theory.
5.
Математика — мощный, универсальный, единственный и незаменимый метод познания природы, образец ясного интеллектуально прозрачного мышления для других наук.
Галилей и Декарт, в сущности, возрождали метод познания, придуманный древними греками, греческую мудрость. Уже Милетская Школа Философов искала первоэлементы, первокирпичики, из которых сложен мир (скажем, Фалес, таким первоэлементом полагал воду, Анаксимен — воздух). Эта идея — краеугольный камень редукционизма, изучаемый феномен и объект могут быть бесконечно сложными, но они непременно сводимы, редуцированы к простому и неразложимому (например, к воде, как у Фалеса или к неделимым атомам Демокрита). Сложное непременно возникает из простого. Требования к первоэлементам — довольно жестки, они должны быть идентичны и неделимы. Число первоэлементов должно быть минимально. В идеале лучше всего отыскать единственный первоэлемент, архэ, из которого построено мироздание.
Такие же требования предъявляются к перво-принципам, перво-законам природы: их должно быть немного, и они тоже неразложимы на более простые утверждения. Все лишние сущности должны быть обрезаны бритвой Оккама: «не привлекай новые сущности без крайней на то необходимости». Монах-францисканец Уильям Оккам (1285–1347) представляет собою звено, соединяющее греческую мудрость и науку Нового Времени, возрожденную Галилеем и Декартом.
Требование экономии сущностей, оказывается одним из наиболее плодотворных эпистемологических принципов Новой Науки. Идеальным знанием, моделью всякого знания является Евклидова Геометрия. В ней из очень простых, кажущихся самоочевидными посылок-аксиом строго доказываются весьма неочевидные теоремы. То, что медианы любого треугольника непременно пересекутся в одной точке, отнюдь не очевидно, но это именно так. Более того за каждым шагом этого поразительного доказательства можно проследить, стартовать с аксиом Евклида и добраться до светлого конца. Евклидова геометрия задала эталон и стилистику понимания. Что, вообще говоря, представляет собой понимание? Понимание состоит из двух основных компонент:
- Сведение сложного к простому
- Привыкание к новому знанию.3
Это не столь очевидно, но привыкание к новому составляет существенную часть понимания, а «понять» это очень во многом означает «привыкнуть». Такие гениальные математики, как Уильям Роуан Гамильтон и Джордж Буль не принимали комплексных чисел; Джордж Буль называл неинтерпретируемым символом.4 Итак, Евклидова геометрия понятна ибо проста (сводит сложное к простому) и привычна. Отметим, что Евклидова Геометрия прекрасно монтировалась с греческой мифологией. Ибо мифологический мир — прост и понятен, все происходящее в нем имеет причину, и причина эта — воля богов.5 Антропоморфные боги греческой мифологии тоже просты и понятны, они гневаются, интригуют, завидуют, пируют, радуются и при случае залезают красавице под юбку.
Признание Евклидовой Геометрии идеальным знанием задает вполне определенную редукционисткую эстетику мышления. С младых ногтей мы приучены думать, что красивое решение задачи — простое, кратчайшее из возможных.
Ньютон, следуя Евклидову образцу, старается строить физику аксиоматически. В ней со временем обнаруживаются пробоины, но еще в начале ХХ века Давид Гильберт всерьез ставит задачу аксиоматизации физики. И кажется, что теория относительности Эйнштейна, проникнутая духом геометризации физики, является важным шагом этой программы.
Но тут наступает кошмар квантового мира, и в знаменитом курсе Ландау и Лифшица студента немедленно оглоушивают заявлением: «квантовая механика не представляет собою логически замкнутую теорию». А как же построение общей теории всего? Где вожделенный «архэ»? Где объективно существующий мир? Примирить вполне редукционистскую стандартную модель с общей теорией относительности не удается, физика остается фрагментарной, и только адепты теории струн сегодня веруют в то, что они интимно знаются с «архэ». Ни подтвердить, ни опровергнуть их уверенность невозможно.
Быть может, последней великой попыткой вытянуть всю Вселенную из единого волоса была попытка Джона Арчибальда Уилера «it is from bit”, предполагающая что первоэлементом Вселенной является один бит информации.6 Любопытно, что эта попытка, уже использует идеи теории информации, пришедшего компьютерного мира, призванного нанести тяжелый удар редукционистскому научному раю.
Но давайте поговорим подробнее «от какого наследства мы отказываемся», ведь редукционизм верой и правдой прослужил науке четыреста лет. Стоит остановиться на вопросе: почему редукционистский подход оказался столь плодотворен, подчеркнем, не истинен, а именно плодотворен? Дело в том, что редукционизм делает возможной невероятную экономию мышления: предположив однородность и изотропию пространства-времени, мы избавляем себя от необходимости проверять, а что предсказывает наша теория в другой точке пространства-времени и в иной момент времени. Результат будет тем же. Зная свойства одного электрона, мы знаем свойства всех электронов во Вселенной. Плодотворность этого подхода, оказалась поразительной, из нее выросли все чудеса цивилизации, включая и сам компьютер.
Григорий Соломонович Померанц редукционистские теории, сводящие все многообразие мира к небольшому набору фундаментальных принципов, называл «однониточными», в них весь Б-жий мир можно было вымотать, потянув единую ниточку. ХХ век был веком торжества однониточных, редукционистских теорий: марксизма, разматывавшего клубок истории за нитку общественных отношений, фрейдизма, подвесившего человеческую душу на леску либидо, и теории относительности, редуцировавшей тяготение к геометрии пространства-времени. Но уже к концу ХХ века на светлое поле редукционистской науки набежали облачка.
Редукционистский Метод в Науке
Со времен Галилея считается, что из всей совокупности окружающих нас событий можно выделить явления, связанные причинными связями, изолировать их, унести в лабораторию и исследовать. Такие события являются феноменами, то есть воспроизводимыми, повторяющимися явлениями, за которыми стоят законы природы. Галилей открыл относительность движения, а затем Ньютон понял, что закон тяготения сводится к гравитационному взаимодействию двух тел. Tело можно изолировать, и тогда оно движется равномерно и прямолинейно. До этого считалось, что для движения всегда нужен постоянно действующий фактор. Галилей же открыл линейные, малые колебания маятника. Линейные колебания возникают в изолированной системе и позволяют отделить частоты колебаний от амплитуды. Частота малых колебаний не зависит от их амплитуды. Таким образом выяснилось, что за событиями стоят повторяющиеся феномены, а за феноменами — законы природы.
Дальше открытия посыпались как из рога изобилия. Ученые стали проникать в тайны природы, одну за другой — теплота, свет, звук, электричество, затем явления в микромире, в космосе. Химические явления научились объяснить с помощью физических взаимодействий, а биологические — с помощью биохимии.
Однако ближе к окончанию ХХ века выяснилось, что многие явления сложны настолько, что их невозможно разобрать на кирпичики. Например, силы гравитации и электромагнитные силы описываются простым законом взаимодействия двух зарядов. А что делать с био-специфическими взаимодействиями между белками, где каждая пара «лиганд-рецептор» взаимодействует по-своему? Их приходится каталогизировать и описывать базами данных. Этим занимается специфическая область «протеомика«. Геномика подобным образом каталогизирует гены, метаболомика — взаимодействия при обмене веществ, а, например, коннектомика — соединения нейронов в мозгу. Появились новые науки «омики» и понятия генома, метаболома, протеома и коннектома.
Загадка Происхождения Сложного Целиком
Одновременно с этим, в разных отраслях знания, исследователи все чаще стали сталкиваться с ситуацией, когда сложные системы, хотя и состоят из частей, но свести их эволюцию и происхождение к простым частям не удается. Для существования жизни нужны самовоспроизводящиеся молекулы ДНК и РНК. Про их эволюцию известно многое, и считается, что началась жизнь из примордиального “супа РНК”. Но как появились первые РНК, биохимики сегодня сказать не могут. Для того, чтобы эти молекулы самовоспроизводились, они должны производить белки, которые кодируются достаточно длинными РНК, порядка тысяч оснований. Случайное происхождение такой длинной молекулы из атомов более простых молекул практически невероятно, его вероятность порядка 10 в минус тысячной степени.
Это заставило, например, такого видного биолога как Е. Кунин, привлекать антропный принцип и идею мультиверса для объяснения происхождения жизни7. Согласно этой концепции, среди огромного количества необитаемых вселенных, в одной вселенной на одной планете случайно зародилась жизнь, и мы в ней находимся, потому что другие некому наблюдать. Проблема с антропным принципом — в том, что он ничего не говорит о том, как это произошло. Если бы другие разделы науки были основана на антропном принципе, то у нас не было бы науки, объясняющей мир, а было бы лишь утверждение, что мир таков, какой он есть, потому что мы в нем находимся. То есть загвоздка остается: по современным представлением РНК/ДНК появляется сразу целиком как сложная система.
Другой пример — происхождение языка. Ученые первой половины ХХ века думали, что язык возник из каких-то более простых форм общения. Сначала были нечленораздельные крики, потом четыре слова, потом десять, потом сто, потом тысяча и наконец язык. Но при исследовании племен ученые ни разу не столкнулись с промежуточными стадиями языка. Языки народов с примитивными культурами не менее сложны по грамматике, чем языки развитых народов. Получается, что язык появляется сразу и целиком.
В семитских языках есть трехбуквенный корень из трех согласных фонем, (гласные в корень не входят). Семитологи-эволюционисты мечтали свести его к происхождение к более древнему двухбуквенному. Иногда это удавалось для частных случаев. Известно множество семантических рядов “родственных” корней, различающихся только одной буквой (фонемой). Также известны показатели классов, например, класс вредных животных на «-в» (зеев, арнав), другие примеры. Казалось, что еще одно усилие, и удастся реконструировать точку происхождения этой системы — корень согласный-гласный-согласный CVC). Акедемик Н.Я. Марр даже утверждал в 1920-е годы, что знает четыре первых слова («бер», «рош»,»йон» и «сал») от которых произошли все слова всех языков мира, но его учение оказалось шарлатанством.
Восстановить более простую стадию языка не удается. Сложная система не происходит из простого. Похожим образом, в генетике, кодон из трех базовых пар кодирует одну из 20 аминокислот. Были попытки свести «трехбукбенный» код к двухбуквенному, но они пока не удались.
Язык протестует и против бритвы Оккама, основы редукционизма. Язык, нормальный язык человеческого общения, представляет собою анти-оккамовский феномен. Язык с его метафорами, синонимами и исключениями тем лучше, тем адекватнее жизни, чем более он избыточен. Стихи на оккамовском эсперанто неумолимо убоги. Еще один пример неформализуемого знания — Талмуд. Его авторы и редакторы совершенно не озабочены простотой и прозрачностью текста. Талмуд сложен и неопрощаем, как несводима к простым истинам жизнь.8
Все это подводит к мысли, которая может показаться странной: становление сложной системы не дано нам в качестве феномена. Это становление нельзя наблюдать. Математик Д. Каждан отмечает, что становление в этом смысле подобно идее бесконечности.
Редукционистский подход сбоит при подходе к проблемам социологии и истории. Мы не можем указать единственной причины, вызвавшей Октябрьскую Революцию и мировые войны (Толстой ехидно издевался над историками, сводящими войну 1812 года к воле Наполеона). Мы не можем, анализируя эти события, свести сложное к простому. Мы не можем указать единственную причину изменения климата и эпидемии COVID. Редукционизм беспомощен даже и тогда, когда мы говорим о функционировании человеческого организма: мы никогда не можем указать единственную причину, вызвавшую заболевание. Гиппократ вполне в духе классического греческого редукционизма сводил все болезни к дисбалансу четырех жидкостей, наполняющих тело. Сегодня мы понимаем всю детскую наивность подобного подхода. К началу ХХI века начал оформляться новый, неклассический идеал рациональности, исходящий из того, что сложное не всегда разложимо на простое, чаще сложное происходит из сложного.
Знание в виде списка и знание в виде закона
Итак, если сложное (или многообразное) происходит не от простого, а от другого сложного, то как можно подступиться к его исследованию? Различие между событиями или происшествиями (occurrences) и феноменами (повторяющимися, воспроизводимыми явлениями), о котором мы говорили в связи с галилеевым методом, является крайне важным. За феноменами стоят законы. За происшествиями не стоит ничего, это набор данных. Вообще наше знание о мире делится на эмпирическое знание, то есть совокупность данных, и на знание законов природы. Илья Михайлович Лифшиц, сам страстный филателист, любил повторять шутку Резерфорда, что науки делятся на физику и коллекционирование марок. Современный мыслитель С. Чебанов использует неокантианские термины «идеография» и «номотетика» для обозначения описательных и дедуктивных наук.
Итак, есть знание, которое дано нам в виде списка, и есть знание, данное в виде закона. Идея эта не чужда и традиционным культурам. Исследователь А. Львов как-то назвал Тору «Списком рода человеческого».9 Талмуд холодно относится к аксиоматическому знанию и даже и не пытается свести сложное к простому, предпочитая дискуссию, разворачивающуюся в бесконечность, выведению бесспорных умозаключений.
Однако выясняется, что в любых списках, в любой идеографии, присутствуют свои внутренние закономерности. Примерами таких закономерностей могут быть закон Бэнфорда или закон Ципфа. Это соображение наводит на мысль, что описательное и дедуктивное знание не разделены непреодолимой стеной. Идеография сама номотетична.
Закон природы служит для экономии мышления, и в этом он подобен знаку. У знака две стороны — обозначаемое и обозначающее, и обычно их принято считать независимыми друг от друга. Бывает, впрочем, так называемая «иконичность» (iconicity), когда в качестве знака выступает предмет, сам обладающий функциональностью. Хранимый как реликвия ключ от дома может быть символом возвращения домой, но иногда символический ключ может и подойти к реальному замку. Долгое время для лингвистов, последователей Хомского, было догмой, что синтаксис полностью независим от семантики. C развитием когнитивных наук и когнитивной лингвистики в 1980-1990е стало ясно, что синтаксис может зависить от семантики.
Недвойственность
Эти примеры подводят нас к мысли о том, что как символы, так и законы, выражающие мыслимую повторяемость и воспроизводимость феноменов, не всегда полностью противопоставлен совокупности «происшествий»— данных, не связанных отношениями причинности.
Mатематика независима от того, что моделируется. Суть математики в том, что 2+2=4 независимо от того, складываем мы яблоки, груши или электроны. Однако само разделение на идеальную модель и реальный фактический материал подвергается определенный ревизии.
Кстати, эта ситуация возникла не в последние 30 лет. По-видимому, похожими соображаниями руководствовался Эйнштейн при создании Общей Теории Относительнисти, когда он расчитывал, что одни и те же нелинейные уравнения смогут описывать и пространство-время, и материю, и движение. В линейном пределе они распадаются на описание материи и пространства-времени10.
Самое первое разделение, на субъект и объект, некоторые каббалисты представляли метафорически как разделение на свет и сосуды, один из образов здесь — вода в сосуде изо льда — может порадовать любителей физической химии.
В гуманитарных науках господствовавший много десятилетий ХХ века структуралистский метод сменился пост-структуралистской парадигмой, согласно которой все дуальные оппозиции (мужское-женское, белое-черное) сконструированы людьми и нуждаются в деконструкции.
Большие данные и корреляция без каузации
Итак, если знание в виде списка и знание в виде правила — это одно и то же, то как практически можно подступиться к такому знанию? Один из подходов здесь состоит в идее больших данных (Big Data). Современные компьютеры и новые вычислительные методы позволяют устанавливать корреляции в больших массивах данных, которые невозможно было раньше обнаружить “голыми руками”. Часто это приводит к неожиданным результатам. Вот что пишет Крис Андерсон в программном эссе 2008 года о новой парадигме науки:
“Исследователей учат, что корреляция не является каузацией, причинно-следственной связью. Нельзя делать выводы только на основании корреляции между величинами X и Y (это может быть корреляция может быть случайным совпадением). Вместо этого нужно понимать лежащие в основе механизмы, которые соединяют эти величины. Когда у вас есть модель, вы может с уверенностью соединять наборы данных. Данные без модели — это просто шум. Но перед лицом Больших Данных такой подход к науке — гипотеза, модель, проверка — становится все более устаревшим.
Лучшим практическим примером этого является масштабное секвенирование генов Дж. Крейгом Вентером. Используя высокоскоростные секвенсоры и суперкомпьютеры для статистического анализа данных, Вентер перешел от секвенирования отдельных организмов к секвенированию целых экосистем. В 2003 году он начал секвенировать океан, повторив путешествие капитана Кука. А в 2005 году он стал секвенировать воздух. В процессе он открыл тысячи ранее неизвестных видов бактерий и других форм жизни.
Но если выражение «открыть новый вид» напоминают вам Дарвина и рисунки птиц, возможно, вы застряли в старом способе делать науку. Вентер почти ничего не может сказать об обнаруженных им видах. Он не знает, как они выглядят, как живут и многое другое об их морфологии. У него даже нет полного генома. Все, что у него есть, это статистическое отклонение — уникальная последовательность, которая, в отличие от любой другой последовательности в базе данных, должна представлять новый вид. Эта последовательность может коррелировать с другими последовательностями, напоминающими последовательности видов, которые нам лучше известны. В таких случаях Вентер может сделать некоторые предположения о живых существах —например, что они преобразуют солнечный свет в энергию определенным образом или что они произошли от общего предка. Но его представление об этом виде не лучше, чем ваша Google модель, видящая вас пользователем и покупателем. Это просто данные. Анализируя, тем не менее, с вычислительными ресурсами качества Google, Вентер продвинул биологию больше, чем кто-либо остальное его поколение. Этот тип мышления обречен стать мейнстримом.«11
Корреляции используются в науке как отправная точка для дальнейших исследований. Однако новый подход предполагает примат корреляций над каузацией (причинностью) или даже замену последнего первым. Андерсон утверждает:
Петабайты (квадриллионы битов информации) позволяют нам сказать, что корреляции достаточно. Mожно перестать искать механизмы. Можно анализировать данные, не строя гипотез о том, что они означают. Можно скормить данные самым большим компьютерным кластерaм, которые когда-либо видел мир, и позволить статистическим алгоритмам найти закономерности там, где наука не может этого сделать. Корреляция заменяет причинно-следственную связь, и наука может развиваться даже без ясных моделей, единых теорий или каких-либо объяснений механизмов. Вместо того, чтобы искать точные результаты в контролируемых упрощенных условиях, ученые вынуждены видеть отражение сложности природы в беспорядке данных.12, 13
При применении методов машинного обучения информация предстает в виде алгоритмов, а не в виде формулы. Наиболее интересно применение методов машинного обучения и больших данных в тех областях, где пасуют более традиционнэ подходы. Одной из таких областей является изучение трения. Сухое трение универсально, однако оно не сводится к какому-то одному физическому механизму. Большое количество данных, относящихся к проблеме сухого трения, позволяет применять новые машинные методы для поиска неочевидных корреляций.
Заключение
Мы призываем осознать глубину того эпистемологического слома, при котором нам довелось присутствовать. Редукционистский метод, сведение сложного к простому, верой и правдой служил науке в Новое Время, условно отсчитываемое от Галилея и Декарта. Новое знание, знание компьютерной цивилизации, выглядит принципиально по-другому. Мы не можем проследить на каждом этапе за правильностью действий компьютера. При компьютерном моделировании мы изначально и не пытаемся свести сложное к простому. И мы физически, психологически, ментально не успеваем привыкать к чудесам и новостям современной науки. Это означает, что утрачивается классический идеал понятности, разложимый на редукционизм и наработанную интеллектуальную привычку. Евклидова геометрия понятна именно поэтому: она интеллектуально прозрачна и привычна. И с прозрачностью и с привычностью знания в мире больших данных придется попрощаться. Вопрос о том, что есть понятное и понятое в этом мире, остается открытым. Заметим, что интеллектуальная прозрачность и интеллектуальная привычность были в классической науке прозрачностью и привычностью для человека, и потому классическая наука есть высшее проявление гуманизма, объявившего человека мерой всех вещей. Кажется очевидным, что мир больших данных окажется неизбежно дегуманизованным. Не негуманным, а именно дегуманизованным. Нас ждет не «бунт машин», которым грезили фантасты, а дегуманизация познания.
Литература
- Декарт Рене, «Начала Философии», Вторая Часть, Избранные произведения, Москва, Издательство Политической Литературы, 1950.
- Декарт Рене, «Трактат о свете», Глава 3, Декарт, Избранные произведения, Москва, Издательство Политической Литературы, 1950.
- Успенский, В. А. «Семь размышлений на темы философии математики», https://forallxyz.net/a-52
- Клайн М. Математика Утрата Определенности, М. РИМИС, 2007.
- Мамардашвили М. Лекции по античной философии, М. АГРАФ, 1997.
- Бормашенко Эд. Информационная Парадигма Естествознания, 7 Искусств 8 (135), 2021. https://7i.7iskusstv.com/y2021/nomer8/bormashenko
- Кунин Е. В. Логика случая: О природе и происхождении биологической эволюции — М.: Центрполиграф, 2014
- Бормашенко Эд. Эта идея должна умереть, 7 Искусств, 10 (79), 2016, https://7iskusstv.com/2016/Nomer10/Bormashenko1.php\
- Львов А. Список рода человеческого, Заметки по Еврейской Истории, https://berkovich-zametki.com/Nomer4/Lvov1.htm
- А. Эйнштейн. Автобиографические заметки
- Chris Anderson, «The End of Theory: The Data Deluge Makes the Scientific Method Obsolete» 6/23/08 Wired Magazine https://www.cs.hmc.edu/twiki/pub/CS5/Reading1Gold/end_of_theory.pdf
- Fulvio Mazzocchi “Could Big Data be the end of theory in science? A few remarks on the epistemology of data-driven science” EMBO reports, 16(10) 2015 https://www.embopress.org/doi/epdf/10.15252/embr.201541001
- Sauro and C. Peter V. 2019 Big data: the end of the scientific method? Phil. Trans. R. Soc. A.377 20180145 http://doi.org/10.1098/rsta.2018.0145
Поскольку тут обсуждали искуственных интеллект и машинный перевод (и чем современные методы отличаются от прежних подходов 1980х), советую посмотреть прекрасный научпоп от 3blue1brown про трансформеров и про внимание (в машинном обучении)! Семантика в современных болталках-переводилках все же существует, но она скрывается в 12244-мерном пространстве! В N-мерное пространство помещается не N, а exp(N) почти отрогональных векторов, когда N большое! https://www.youtube.com/watch?v=KJtZARuO3JY
Michael Nosonovsky
— 2024-10-31 17:56:26(370)
Вы, Инна Григорьевна, берете безглагольную поговорку, вроде «В огороде — бузина, а в Киеве — дядька». И делаете вывод, что раз в русском языке есть безглагольные поговорки, выходит в русском языке вообще нет глаголов.
Это когнитивная ошибка. Средний человек такую когнитивную ошибку не сделает. Тем более — кандидат наук. Она возможна только у человека с очень низким интеллектом и когнитивными способностями. Это может быть результатом возрастных изменений или каких-либо других неведомых мне причин.
=============
Браво Доктор!
Вижу, что направил Вас на правильный путь – газлайтинг сработал.
Клиент почти готов. Налицо – потеря рассудка, впереди – умопомешательство.
Психиатрическая лечебница. Дежурный врач смотрит по телевизору футбол. Привозят пациента с перерезанными венами. Его сопровождает милиционер. Врач, неохотно отрываясь от экрана:
— Сейчас мент уйдёт и я тебе покажу, как резать вены так, чтобы тебя больше к нам не привозили.
Старый анекдот.
Леонид Лазарь
31.10.2024 в 20:47
«Браво Доктор! Вижу, что направил Вас на правильный путь – газлайтинг сработал. Клиент почти готов. Налицо – потеря рассудка, впереди – умопомешательство.»
Вы меня направили на правильный путь? Я знать вас не знаю и первый раз вижу. А что случилось? Все живы? Клиент еще недавно рассуждал «И еще вот про это — как об стенку горох. Что делать, я вам сочувствую, но боюсь, что у вас гороха не хватит.» Мол будет нести чушь до последней капли крови. Ригидность необычайная.
А по сути вопроса Вы что думете — были в древнегреческом языке глаголы или нет? 🙂
M. Nosonovsky
— 2024-10-31 20:02:31(378)
Леонид Лазарь
31.10.2024 в 20:47
А по сути вопроса Вы что думете — были в древнегреческом языке глаголы или нет? 🙂
===========
Как говорят у нас на Калифорнийшене – wrong address!
Я на счет глаголов и в русском языке – не того, в смысле – не очень.
А на Доктора не обижайтесь, она одна из немногих, кто и сегодня свято придерживается клятвы Гиппократа, хотя это и идёт вразрез с иудаизмом, по которому Бог один, и приносить клятвы Его именем нельзя.
M. Nosonovsky
— 2024-10-31 20:02:31(378)
Леонид Лазарь
31.10.2024 в 20:47
«Браво Доктор! Вижу, что направил Вас на правильный путь – газлайтинг сработал. Клиент почти готов. Налицо – потеря рассудка, впереди – умопомешательство.»
Вы меня направили на правильный путь? Я знать вас не знаю и первый раз вижу. А что случилось?
==========
Только сейчас сообразил. Вы меня неправильно поняли. Видите, по русски то не могу правильно мысль выразить, в вы меня про какие-то греческие глаголы спрашиваете.
Браво Доктор – это было мое обращение к доктору Беленькой.
Теперь – надеюсь, все недоразумения улажены и все встало на свои места.
«Только сейчас сообразил. Вы меня неправильно поняли. Видите, по русски то не могу правильно мысль выразить, в вы меня про какие-то греческие глаголы спрашиваете.
Браво Доктор – это было мое обращение к доктору Беленькой.»
Ну вот видите, все в порядке, «бабушка здорова, кушает компот», как поется в песне. А я уж испугался, вдруг мой якобы «газлайтинг» к чему привел.
Пост был ко мне обращен и под моей статьей, я Philosophy Doctor (PhD), ко мне часто обращаются Doctor или профессор. 🙂
А гордиться своей бестолковостью («по русски то не могу правильно мысль выразить») — это вы, батенька, напрасно! 🙂
Еrratum. «Ваш коммент был ко мне обращен и под моей статьей…» (дальше по тексту).
(Тороплюсь на работу, опечатки делаю) 🙂
Michael Nosonovsky
— 2024-11-01 12:20:37(424)
Под Вашими постами
Michael Nosonovsky01.11.2024 в 13:23
Michael Nosonovsky01.11.2024 в 13:20
Нет окошка
Ответить ↓
Поэтому отвечаю здесь:
Всё абсолютно верно!
Правильно все то, что Вы писали вчера, правильно то, что пишете сегодня, и не сомневаюсь – будет правильно и то, что напишете завтра.
Единственное что – немного чувства юмора (самоиронии – особенно), совсем бы не помешало.
О грамматике греческой группы, одной из самых ярких и многочисленных языковых групп индоевропейских языков– здесь:
Переписка Геракла и царя Элиды — Авгия.
https://z.berkovich-zametki.com/y2021/nomer1/llazar/
P.S.
А Доктора (Ph.D. of Medical Sciences) – не обижайте, она умеет и любит учиться.
«А Доктора (Ph.D. of Medical Sciences) – не обижайте, она умеет и любит учиться.»
Я кандидата медицинских наук не обижаю. Учиться у нее не получается. Я прекрасно понимаю, что она хотела сказать, что Фрейденберг на материале древнегреческой литературы исследует безглагольные предложения, которые Ф. считает архаичными (так это или нет, я не знаю). И что по крайне сомнительной (это я политкорректно говорю) теории Марра, когда за 50 тысяч лет до того появился человеческий язык, безглагольными были все предложения. У Марра теории менялись много раз.
Но получилось у Беленькой сказать, почему-то, будто Фрейденберг утверждает, что в греческом языке в древности не было глаголов. Причем сказала она это настолько безаппеляционным тоном, в сочетании с какими-то нападками на меня, что возникла необходимость ее обсмеять, осадить и поставить на место. Вот я и ответил, что такие нелепые утверждения — признак низкого интеллекта (что истинная правда). Сугубо в воспитательных целях.
По сути же, если бы ее на самом деле бы интересовало происхождение имен и глаголов, она бы обратили внимание, например, на сочинения своего любимого Выготского. Он писал, что внутренная, естественная речь — предикативна (то есть опирается на сказуемые). Вот и задумайтесь, что чаще является сказуемым — глагол или существительное. Это и даст ответ на ee вопрос.
Спасибо, Леонид. Просто я посоветовала бы Михаилу читать повнимательноей и не приписывать мне каких-то несуразных выводов, которых я не писала типа вот этого: «И делаете вывод, что раз в русском языке есть безглагольные поговорки, выходит в русском языке вообще нет глаголов».
У меня написано, что «на ранней стадии языкотворчества части речи не были дифференцированы. Не было ни причастий, ни прилагательных, ни глаголов. В древнегреческом языке «подобные предложения сперва «безглагольны», на что указывает Фрейденберг. «Все глаголы человеческой речи произведены от имен существительных и равно не различавшихся с ними имен прилагательных»(Марр).
Какую надо иметь фантазию, чтобы так все извращать и коверкать?!
«У меня написано, что «на ранней стадии языкотворчества части речи не были дифференцированы. Не было ни причастий, ни прилагательных, ни глаголов. В древнегреческом языке «подобные предложения сперва «безглагольны», на что указывает Фрейденберг»
Но Фрейденберг ничего подобного про греческий язык не говорила — что в нем не было ни причастий, ни прилагательных ни глаголов.
Древняя Греция не имеет никакого отношения к ранней стадии языкотворчества (палеолиту). Совсем другая эпоха. И в греческом языке, конечно, есть глаголы.
» «Все глаголы человеческой речи произведены от имен существительных и равно не различавшихся с ними имен прилагательных»(Марр).»
Вы привели эту цитату, но вы понимаете, почему это мнение ошибочное? Кажется, мы не первый месыац и даже год это обсуждаем. Если не понимаете, то посмотрите в моем блогге в моих комментах (ответывам, по вашей просьбе), про слово «зуб», которое вы приводите. https://blogs.7iskusstv.com/?p=129483
Если бы Марр дожил до наших дней (или прожил еше лет 30) он бы отказался от этого утверждения.
И зачем вы спамите под нашей статьей?
«Какую надо иметь фантазию, чтобы так все извращать и коверкать?!»
Вам явно кажется, что ваши «гениальные» мысли про древние языки извращают и коверкают. Вы не стесняетесь об этом заявлять и на это жаловаться.
Инна Беленькая01.11.2024 в 07:23
Спасибо…
===============
Мерси? За что же – мерси!
https://www.youtube.com/watch?v=5LhKqcYopo8
M. Nosonovsky
— 2024-10-31 04:49:37(306
Она, скорее всего, писала о том, что в каком-нибудь жанре греческой литературе встречаются предложения без глаголов. Но если в языке возможны предложения без глаголов, то это не значит, что глаголов в этом языке нет. Например, в русском языке можно сказать «Знание — сила» или «Слава КПСС», но это не значит, что в русском языке вообще нет глаголов. И такими глупостями вы флудите, приписываете их Фрейденберг, Выготскому, кому угодно.
______________________________
«Она, скорее всего, писала…». Разрешите вас поправить. Не «скорее всего», а, точнее…, она писала о мифотворческом языке. Период мифотворчества проходят все человеческие цивилизации. «Мифотворческий язык имеет конструкцию параллельных синонимичных, двучленных фраз, связанных созвучием…», это конструкция будущей пословицы типа русской : Каково толокно, таково и полотно или типа сентенции Гераклита: Многие плохие, немногие благие…
Эта конструктивная схема типологична для архаического языка. двучленность доминирует. Мифотворческий язык отличается цельностью и примитивизмом, обильные в греческом языке выражения, в которых имя существительное имеет ту же основу, что и глагол («суд судить», «притязание притязать)», восходят к эпохе языка с однообразным фонетическим и смысловым составом»
«…антикаузальное языковое мышление дублирует значение слов вместе с их фонетической основой, глагол вырастает из той же смысловой фонемы, что и имя существительное, как то же имя, взятое в действии… Можно показать именно на греческом языке, как подобные предложения сперва безглагольны, напоминая и здесь пословицу или загадку. У трагиков очень часты целые фразы , состоящие из существительных и прилагательных с одним и тем же корнем…
Такой язык, развертывающийся в перекомбинациях одного и того же фонетического комплекса, очень архаичен, он указывает на ту стадию глоттогонического процесса, когда еще не было дифференциации отдельных частей речи и мышление не выходило за пределы очерченного круга явлений.
Все то речевое наследие, какое выработано мифотворческим сознанием, переходит в фольклорный язык. Греческий фольклорный язык, возникший на определенной исторической ступени как первый этап художественного языка, получает в Греции богатейшие формы…, его художественная образная система проникает в творчество всех великих писателей».
Теперь поняли, что писала Фрейденберг про мифотворческий язык. Надеюсь, после этого вы будете выбирать выражения и следить за речью, а то вот эта фраза — «Но если в языке возможны предложения без глаголов, то это не значит, что глаголов в этом языке нет» — меня сразила наповал. Я просто онемела (от ее глубины, не иначе).
Извиняйте за флуд.
Инна Григорьевна,
Фрейденберг не утверждала нигде (и не утверждает в этом отрывке), будто в греческом языке когда-либо «Не было ни причастий, ни прилагательных, ни глаголов». Это нелепое утверждение, которое делаете Вы, а она такого нелепого утверждения сделать не могла. Фрейденберг обсуждает поговорки вроде «Каково толокно, таково и полотно». Или для Вас — «кому — таторы, а кому — ляторы». 🙂 В таких поговорках нет глаголов, и это обычное дело. Но это не значит, что в языке нет глаголов вообще.
Это как сказать, что если у Инны Беленькой нет денег, то значит в Израиле нет вообще денег. Или как сказать, что если у Х нет ума, значит ни у кого в Израиле нет ума. 🙂 Точно также с глаголами. Если в выражении «кому — таторы, а кому — ляторы» нет глагола, это не значит, что в русском языке нет глаголов вообще.
Ольга Фрейденберг такёго не говорила. Это вы говорите, а не она.
Дальше, все это в контексте ваших рассуждений о том, будто в иврите все глаголы происходят от имен сушествительных. Вы привели 16 пар таких глаголов и имен в какой-то из ваших «статей». Я в июле месяце потратил несколько часов и разобрал для вас (и по Вашей просьбе) каждое из этих 32 слов. Посмотрите в моем блогге коммент от 19 июля 2024 в 14:55. Вот ссылка: https://blogs.7iskusstv.com/?p=129483&cpage=1#comment-55847
Этот коммент закрыл тему и ее обсуждение. Все ваши 16 примеров из 16 оказались ошибочными. В каждом из 16 ошибка по разным причинам. В том числе и потому, что вы не отличаете причастия, то есть не знаете материала 7 класса еврейской школы.
Например, Вы там настаиваете что древний библейский глагол לזרוח лизроах («восходить» о солнце, «светить») происходит от слова זרחן зархан («фосфор»). Это до безумия нелепое утверждение. Любой человек, минимально знакомый с ивритом, понимает, что глагол לזרוח — весьма древний. От него происходит слово мизрах — восток (место восхода слолнца; мишкаль «имя места» + корень «восходить»). От него происходит древнее еврейское имя Зорах (так, например, звали моего дедушку).
На самом деле слово זַרְחָן зархан («фосфор») было придумано, по-видимому, уже в ХХ веке (или в конце XIX). До того говорили פוספור. Самое раннее употребление слова זַרְחָן, которое я смог найти — 1947 год. Это слово состоит из мишкаля «название химического элемента» + корень זרח ЗРХ «светить». Только безумец считает, что библейский глагол, לזרוח лизроах (которому не меньше трех тысяч лет) происходит от сушествительного זרחן зархан (которому около ста лет).
Подобная фоменковщина обидна и оскорбительна для любого читателя, который любит еврейскую грамматику и историю иврита.
«фраза — «Но если в языке возможны предложения без глаголов, то это не значит, что глаголов в этом языке нет» — меня сразила наповал. Я просто онемела (от ее глубины, не иначе). Извиняйте за флуд.»
И да, вы флудите (истекаете), поскольку никакого отношения к теме статьи (Большие Данные) эта фоменковщина не имеет. Флуд (истечение неадеквата), словесный понос. Как еше назвать?
Вам самой это не надоело?
Вы, Инна Григорьевна, берете безглагольную поговорку, вроде «В огороде — бузина, а в Киеве — дядька». И делаете вывод, что раз в русском языке есть безглагольные поговорки, выходит в русском языке вообще нет глаголов.
Это когнитивная ошибка. Средний человек такую когнитивную ошибку не сделает. Тем более — кандидат наук. Она возможна только у человека с очень низким интеллектом и когнитивными способностями. Это может быть результатом возрастных изменений или каких-либо других неведомых мне причин.
Дальше вы делаете вторую когнитивную ошибку, и приписываете свой вывод проф. Ольге Фрейденберг. Будто это она говорила, что раз в греческом фольклоре и литературе есть безглагольные предложения, значит «в греческом языке не было ни причастий, ни прилагательных, ни глаголов». То есть проецируете свои когнитивные искажения на Ольгу Фрейденберг. Выставляя ее в плохом свете.
До того вы то же самое проделывали с Выготским. Вы сказали, что
«по утверждению Выготского, все языки проходят через стадию комплексного мышления в своем развитии.» То есть и русский, и греческий, и английский языки якобы прошли такие исторические стадии. Это не так.
Но Выготский, как мы разобрались, ничего подобного не говорил. Он исследовал формирование системы понятий и классификации на основе понятий у детей. А вовсе не языки. Вы его выставили в нелепом свете. Потому что спроецировали на него (приписали ему) свою когнитивную ошибку.
Я к тому, что может хватит уже? Спасибо за интерес к нашей статье, но эти обсуждения уже лишние. Мало ли у кого из читателей какие особенности.
Носоновский М.
Иметь сложный характер (а у кого он простой?) и трудную жизнь — это еще не значит говорить глупости. А воспоминание ее, в том числе про сложные отношения к матери и неудавшуюся личную жизнь, опубликованы Ириной Паперно. Они никак не оправдывают повторение вами и приписывание ей глупостей вроде того что в греческом языке не было ни причастий ни прилагательных.
______________
Так вам ссылка не нужна? Я так и думала. Как вас легко вычислить!
_
Ссылки на утверждение О. Фрейденберг будто в греческом языке когда-либо «Не было ни причастий, ни прилагательных, ни глаголов» быть не может, потому что она такого нелепого утверждения не могла делать. Вы ее меряете по себе и приписываете ей свой неадекват.
Как если бы вы грозились привести ссылку на слова Эйнштейна что пятью пять равно 36. 🙂 Вы просто флудите под нашей статьей.
Смотрите, что вы написали:
Это [«то, что грамматически причастие ведет себя как имя. Огласуется как имя — в закрытом ударном слоге — долгий гласный, в отличие от глагольных форм, где в закрытом ударном слоге краткий гласный»] лишний раз доказывает, что на ранней стадии языкотворчества части речи не были дифференцированы. Не было ни причастий, ни прилагательных, ни глаголов. В древнегреческом языке «подобные предложения сперва «безглагольны», на что указывает Фрейденберг. «Все глаголы человеческой речи произведены от имен существительных и равно не различавшихся с ними имен прилагательных».
На самом деле долгий в закрытом ударном в ивритских именах (вроде דבר — da:ba:r) связан с тем, что там было падежное окончание (он был открытым): dabaru. Но вам это обяснять — как бисер метать. 🙂 Тут нужны знания уровня первокурсника (отделения гебраистики), а не семиклассника средней школы (которых у вас тоже нет).
А теперь сравните с тем, что писала Фрейденберг.
Она, скорее всего, писала о том, что в каком-нибудь жанре греческой литературе встречаются предложения без глаголов. Но если в языке возможны предложения без глаголов, то это не значит, что глаголов в этом языке нет. Например, в русском языке можно сказать «Знание — сила» или «Слава КПСС», но это не значит, что в русском языке вообще нет глаголов. И такими глупостями вы флудите, приписываете их Фрейденберг, Выготскому, кому угодно.
Самой не надоело?
Носоновский М.
Фрейденберг была умной и образованной женщиной, доктором наук, и никогда не говорила такой глупости (которую вы ей приписываете), будто в греческом языке когда-либо «Не было ни причастий, ни прилагательных, ни глаголов». 🙂
____________________________________
Вам, может, дать ссылку? Хотя, чувствую, не надо, это бесполезно. Вы все равно заведете свою старую песню, что она с матерью ругалась, что в обиде была на нее за неудавшуюся личную жизнь, что с коллегами не общалась, что у нее роман был с женатым человеком, что она гебраистикой не занималась, что у нее всего одна статья про Въезд в Иерусалим. Или есть что-то новое, чем можете порадовать?
Радовать вас не входит в мои обязанности. Фрейденберг была умной и образованной женщиной, доктором наук, и никогда не говорила такой глупости (которую вы ей приписываете), будто в греческом языке когда-либо «Не было ни причастий, ни прилагательных, ни глаголов». 🙂 Вы что же ее, за дуру держите?
Иметь сложный характер (а у кого он простой?) и трудную жизнь — это еще не значит говорить глупости. А воспоминание ее, в том числе про сложные отношения к матери и неудавшуюся личную жизнь, опубликованы Ириной Паперно. Они никак не оправдывают повторение вами и приписывание ей глупостей вроде того что в греческом языке не было ни причастий ни прилагательных.
Michael Nosonovsky
— 2024-10-30 18:25:39(279)
Вы хотите обсудить, был ли акад. Н. Я. Марр сифилитиком? Это сказал про него великий Мельчук в интервью Даниилу Скоринкину. Но сифилис — это венерическое заболевание, а не психическое. Я думаю, что Марр не был сифилитиком.
_____________________________________
Нет, я не хочу это обсуждать, мне противно. Но «великий Мельчук» выразился о Марре как о «бредовом сифилитике». Он не имел в виду одно венерическое заболевание. Вот он наверняка слышал о прогрессивном параличе, или читал биографию Мопассана. А вы по своей привычке опять все переиначили, мягко говоря. Тщательнее надо.
«Нет, я не хочу это обсуждать, мне противно. Но «великий Мельчук» выразился о Марре как о «бредовом сифилитике». Он не имел в виду одно венерическое заболевание. Вот он наверняка слышал о прогрессивном параличе, или читал биографию Мопассана. А вы по своей привычке опять все переиначили, мягко говоря. Тщательнее надо.»
У лингвистов большой зуб на Марра, поскольку многие погибли или пострадали во время сталинских репрессий 1930х и насаждения марксисткого нового учения о языке. Поэтому перегибают, вот сифилитиком называют. А я тут вовсе и не причем, я совсем другое говорю. Анекдот есть «не сифилитик, а филателист».
Michael Nosonovsky
— 2024-10-29 06:37:25(182)
Видимо, марризм (и лично Марр как сталинский прихвостень) нанес такой удар по науке и ученым, что многие лингвисты и филологи его ненавдят.
______________________________________
Ну какой «удар», какой урон? Что вы называете «ударом»?
То, что Марр настоятельно убеждал, что анализ языковых данных представляется нереальным без учета мышления, как сокровенного его содержания?
То, что он называл «проклятьем» отстранение лингвистов от суждения о мышлении?
То, что он называл «буквоедством, доведенным до звукоедства» характер исследовательских работ по лингвистике?
И это он писал в то время, когда «фонетический крен» в европейской лингвистике оттеснил семантику на периферию лингвистических исследований. А Блумфильд положил запрет на всякое упоминание ментальности в лингвистических работах.
Но сейчас как раз взгляды ученых наконец-то повернулись к когниции(познанию): «…произошла пpактически полная смена паpадигмы.
Язык представляется как средство доступа к мыслительным процессам. Именно в языке фиксируется опыт человечества, его мышление» (Р.М.Фру́мкина).
А Татьяна Скребцова в своей книге «Когнитивная лингвистика» вообще отдает пальму первенства работам Выготского и его школе в исследованиях мышления и речи — в противовес Западной науке.
А вы все продолжаете повторять одну и ту же мантру про Марра.
Думаю, не за горами время, когда заговорят о Марре, но не как о «бредовом сифилитике», а о великом ученом- первооткрывателе.
Нет, уважаемамая Инна, под ударом марризма по науке и ученым имеют в виду отнюдь не то, что что «Марр настоятельно убеждал, что анализ языковых данных представляется нереальным без учета мышления». 🙂
В 1920е годы власти в СССР захватили и поставили под контроль АН СССР, до того независимую от властей. Марр стал вице-президентом АН СССР (и имел еще дюжину других начальственных постов). Он был к началу 1930х советским Ученым Номер Один по гуманитарным наукам. Как вы понимаете, президент АН отвечают за всю академию, где есть разные науки (физика, история, геология). А вице-президент, такой как Марр, отвечает за всю гуманитарную науку СССР. В этом качестве он насаждает новую, советскую марксистско-ленинскую науку. Когда ученым-гуманитариям запрещают говорить о чем либо, если речь не идет о классовой борьбе, революции, смене общественно-политических формаций. Вот вы в 1979 г. защитили диссертацию по психиатрии. Вам наверняка пришлось сдавать экзамены по марксистко-ленинской философии, а до того по политэкономии, истории КПСС, да и в самой диссертации приплетать соответствуюсцие идеологические конструкции, которые требовала партийная идеология в СССР. Вот с тех времен (с начала 1930х) эта практика и шла, и в 1970е была в полном разгаре. Тех, кто не соглашался так работать, уничтожали. До ежовского большого террора 1937 Марр не дожил, тем не менее в начале 1930х репрессии уже шли во всю.
Конкретно в науках о языке, литературоведении, истории, антропологии это было Новое Учение о Языке или яфетидология, придуманные Марром. Это учение тогда казались вершиной марксистакой науки. После, в 1950, Сталин разошелся во взглядах с марристами и объявил его учение неправильным.
Но это не отменяет того, что Марр в первой четверти ХХ века был крупнейшим в мире востоковедом, крупнейшим знатаком кавказских языков, и ближневосточных (иранских, тюркских). Не отменяет того, что в его работах можно найти интересное. И, главное, влияние марризма на русское (советское) востоковедение изучено очень полохо. И вообще осознано очень плохо. Потому что после 1950 все от Марра стали открещиваться, как от кошмарного сна. Вот это (неосознанное влияние Марра на востоковедение, в том числе на семитологию) — тема, на которую нужно писать.
1920е годы — интереснейший период в истории науки. Потому что в это время возникли и конкурировали самые разные (зачастую бредовые идеи). Позже, после войны, стало ясно какие идеи «правильные». Открыли ДНК, взорвали атомную бомбу, и научные теории (генетика, современная физика) устоялись на многие десятилетия вперед. А в наше время, 2020е — совсем другая напасть: Бильшие Данные (Big Data) подминают под себя и подменяют науку. Об этом и наша с Бормашенко статья. Обе нобелевские премии 2024 года — по физике и по химии — за новомодные вычислительные алгоритмы.
Michael Nosonovsky: … Большие Данные (Big Data) подминают под себя и подменяют науку. Об этом и наша с Бормашенко статья. Обе нобелевские премии 2024 года — по физике и по химии — за новомодные вычислительные алгоритмы.
=====
Сначала радикально-левая идеология в академии Запада подмяла под себя гуманитарные и общественные науки.
Вместо идеалов «истина», «понятность» и «человек» (как мера всех вещей) начали агрессивно насаждаться идеалы «социальная справедливость» (делающая «козла отпущения» из целых секторов общества), «бюрократы-эксперты» и «большое лево-прогрессивное государство». Эти идеалы превратились в идолопоклонство, которому надо приносить кровавые жертвы и из людей, и из научной Истины.
Эта мерзость во многом заразила и точные науки: и сам поиск научной истины, и финансирование науки. С прогрессом в ИИ и в Больших Данных эта зараза ещё больше будет подминать под себя точные науки. Теперь к идолу «большое лево-прогрессивное государство» добавился идол «ИИ».
Сейчас многие консерваторы в Америке поняли, насколько опасна проблема «радикально-левая идеология в академии Запада подмяла под себя гуманитарные и общественные науки». И насколько важны традиционные идеалы науки: «истина», «понятность» и «человек» (как мера всех вещей).
Посмотрим, что будет дальше.
Я думаю, это глобальная тенденция. И в тех странах и учебных заведениях, где у власти левые, и где правые.
M. Nosonovsky — 31.10.2024 в 03:11
=====
Согласен: в последние 2 года Большие Данные подминают под себя и подменяют точную науку — я тоже думаю, что это глобальная тенденция. И в тех странах и учебных заведениях, где у власти левые, и где правые.
Но последние несколько десятилетий на Западе лево-прогрессивная идеология подминала под себя и подменяла общественные науки, а также климатологию.
Я думаю, что более раннее разрушение научных идеалов («истина и её поиск», «понятность» и «человек как мера всех вещей») в общественной науке и климатологии во многом привело к пренебрежению этими идеалами сейчас, уже в точной науке.
Michael Nosonovsky
— 2024-10-29 06:37:25(182)
Видимо, марризм (и лично Марр как сталинский прихвостень) нанес такой удар по науке и ученым, что многие лингвисты и филологи его ненавдят.
_____________________________________
Каких только имен не удостоился Марр: шарлатан, вульгаризатор науки, стиль Марра напоминает «камлание шамана»(Алпатов). Но Мельчук всех превзошел: «бредовый сифилитик». Ну, он же новатор… Браво ему !
Напомню, что писал ученый историк и филолог Илизаров Б.С.: «Ни в каком умопомрачении, ни при жизни, ни после смерти, ни в 1950 году никто из серьезных людей Марра не заподозрил. Даже Сталин, легко навешивавший ярлыки на любого живого и мертвого человека, не позволил себе ничего подобного по отношению к Марру. Представить себе, что Сталин два десятилетия заставлял советских лингвистов поклоняться откровенным бредням безумца, еще можно, но то, что в 1950 году он сам принял участие в развенчании на высшем государственном уровне неадекватного ученого, я не могу. Никогда вождь не позволял выставлять себя в смешном виде. Возможно, Марр был увлекающимся путаником, но не сумасшедшим».
«Напомню, что писал ученый историк и филолог Илизаров Б.С.: «Ни в каком умопомрачении, ни при жизни, ни после смерти, ни в 1950 году никто из серьезных людей Марра не заподозрил. … Возможно, Марр был увлекающимся путаником, но не сумасшедшим».
Почему мы это обсуждаем, к чему тут эта цитата и мнение этого человека? Вы хотите обсудить, был ли акад. Н. Я. Марр сифилитиком? Это сказал про него великий Мельчук в интервью Даниилу Скоринкину. Но сифилис — это венерическое заболевание, а не психическое. Я думаю, что Марр не был сифилитиком.
Марр был крупнейшим российским ученым-востоковедом в первой четверти ХХ века. То есть между 1900 и 1925. И. М. Дьяконов писал, что с середины 1920х (то есть после 1925 и до смерти в 1934) на всех идеях Марра лежала печать психичиского заболевания. Более точную цитату ищите сами. Те, кто общался с Марром, характеризуют его как личность с кипучим темпераментом (сегодня мы бы сказали — в гипо-мании) или как «самодура». Но это не слишком важно. И от нашей темы (Большие Данные) слишком далеко.
Носоновский М.
В иврите причастие — это именная форма, имя. К нему может присоединяться артикль ha- и предлоги/частицы (ле-, бе-, ше-). То есть грамматически причастие ведет себя как имя. Огласуется как имя — в закрытом ударном слоге — долгий гласный, в отличие от глагольных форм, где в закрытом ударном слоге краткий гласный.
_______________________________________
Это лишний раз доказывает, что на ранней стадии языкотворчества части речи не были дифференцированы. Не было ни причастий, ни прилагательных, ни глаголов. В древнегреческом языке «подобные предложения сперва «безглагольны», на что указывает Фрейденберг. «Все глаголы человеческой речи произведены от имен существительных и равно не различавшихся с ними имен прилагательных».
Про глаголы ясно. А вот это — про прилагательные. Возьмите: тамар(пальма) и тамир(стройный), цаним (сухарь) и цанум(тощий), саир(козел) и саир(косматый), рейхан(базилик) и рейхани (ароматный), цимук(изюм) и цамук (сморщенный).
Это ни о чем вам не говорит? Так и с причастиями — «причастие — это имя», вы пишете. Но к этому надо добавить — «имя» как пережиточная форма.
Чему отдать предпочтение, что надо решительно «зарубить себе на носу»( по вашему требованию) — это еще вопрос
«Это лишний раз доказывает, что на ранней стадии языкотворчества части речи не были дифференцированы.»
Нет, это доказывает, что вы ни бельмеса не понимаете в основах грамматики иврита (за 7 класс, как вы точно сами сказали). Но пишете об этом одну за другой статью. Что делает вас феерическим фриком.
Инна Григорьевна, я ваши примеры про имена и глаголы, ПО ВАШЕЙ ПРОСьБЕ, детально разобрал, все 16 пар слов. Потратил несколько часов, вот они в моей записи в моем блоге, в комменте 19 июля 2024 в 14:55. https://blogs.7iskusstv.com/?p=129483
Вы уж благоволите потратить время и ознакомиться, прочитать внимательно и разобраться. И не используйте их больше, подберите более удачные, где глагол действительно происходит от имени.
Там объясняется, почему практически во всех 16 случаяв вы не правы (и во многих из них вопиюсцие, дикие ошибки, которых не сдалал бы ни семикласник, ни Шариков, ни пёс Шарик). Например, вы там сообщаете, что думаете, что глагол зарах (восходить о солнце) проис ходит от слова зархан (фосфор), такое можно сказать только после лоботомии. Извините, но меня злит надругательство над еврейской грамматикой, я бы за такое как за изнасилование судил. 🙂
«Не было ни причастий, ни прилагательных, ни глаголов. В древнегреческом языке «подобные предложения сперва «безглагольны», на что указывает Фрейденберг. «Все глаголы человеческой речи произведены от имен существительных и равно не различавшихся с ними имен прилагательных».
Фрейденберг была умной и образованной женщиной, доктором наук, и никогда не говорила такой глупости (которую вы ей приписываете), будто в греческом языке когда-либо «Не было ни причастий, ни прилагательных, ни глаголов». 🙂
»Так и с причастиями — «причастие — это имя», вы пишете. Но к этому надо добавить — «имя» как пережиточная форма.»
Вы — феерический фрик! 10 лет с вами на эти темы разговариваю. Причастие — продуктивная грамматическая форма и категория. Отнюдь не «пережиточная». Слово «продуктивная [категория]» (в грамматике) понимаете? 🙂
Michael Nosonovsky.
…в иврите (и в других языках) есть понятие субстантивированного причастия. Когда причастие из отглагольной формы превращается в существительное. Например, шотер буквально означает «охраняющий» (или «охраняет»), а в результате субстантивации — «полицейский».
______________________________________
Я давно усвоила, что все в иврите как древнем языке зависит от контекста, потому что изначально в древних языках части речи не были дифференцированы. Поэтому имя существительное может быть причастием или даже совпадать с глаголом («ховэш» — санитар и бинтует, שקד обозначает одновременно, и «миндальный жезл», и «бодрствую», ברך — и колено и преклонять колена для молитвы.
Что касается причастий , я просто не знала, что это называется субстантивация: судья (шофет) — судящий, торговец(сохэр) — торгующий, рабочий(поэль) — работающий, полицейский(шотер)» — охраняющий .
Спасибо за информацию.
«Что касается причастий , я просто не знала, что это называется субстантивация: судья (шофет) — судящий, торговец(сохэр) — торгующий, рабочий(поэль) — работающий, полицейский(шотер)» — охраняющий . Спасибо за информацию.»
Но вы много лет пишете статьи по этим темам. Как бы выглядел человек, который пишет научпоп. статьи по математике, но не знает, что такое квадратное уравнение и как его решать (материал седьмого класса)? Или как нелепо выглядел бы человек, который пишет статьи по электротехнике, но не знает закона Ома? Говорит: «спасибо, что рассказали». Тоже материал седьмого класса средней школы примерно. Вот и вы также странно выглядите порой.
В иврите причастие — это именная форма, имя. К нему может присоединяться артикль ha- и предлоги/частицы (ле-, бе-, ше-). То есть грамматически причастие ведет себя как имя. Огласуется как имя — в закрытом ударном слоге — долгий гласный, в отличие от глагольных форм, где в закрытом ударном слоге краткий гласный.
Кроме действительных и страдательных причастий в иврите есть и другие отглагольные формы имен — инфинитивы, имена действия. Все это нужно знать (и это совсем не сложно) если вы решили обсуждать вопрос, имя от глагола или глагол от имени происходит в иврите чаще.
Michael Nosonovsky
— 2024-10-28 05:39:32(82)
Беленькой
Я не знаю, почему Мельчук (автор этого портала и великий специалист по семантике, создатель модели «текст-смысл») назвал акад Н. Я. Марра «бредовым сифилитиком».
—————————————————
Не красит это Игоря Александровича как ученого, очень не красит. Упорные слухи о психическом нездоровье Марра распространяли, как правило, не специалисты, а потому они носят обывательский характер. «Бредовый сифилитик» — это как раз тот уровень. Вот, скажи так на Портале Берковича о ком-то, его бы сразу забанили, потому что по Правилам Портала нельзя ставить диагнозы.
Не говоря уже о том, что этика ученого несовместима с навешиванием ярлыков.
Видимо, марризм (и лично Марр как сталинский прихвостень) нанес такой удар по науке и ученым, что многие лингвисты и филологи его ненавдят.
Но востоковеды все же его заслуги признают.
Беленькой
Я не знаю, почему Мельчук (автор этого портала и великий специалист по семантике, создатель модели «текст-смысл») назвал акад Н. Я. Марра «бредовым сифилитиком». Может он хотел сказать «филателист», как в анекдоте. 🙂 Про роль Марра в увольнении и аресте Поливанова вы и так знаете.
Но обратите внимание, что моя оценка акад. Марра гораздо менее резкая. Я считаю его крупнейшим востоковедом первой четверти ХХ века.
https://sysblok.ru/interviews/menja-interesuet-znat-a-ne-prosto-umet-igor-melchuk-o-netradicionnoj-lingvistike-mashinnom-perevode-i-zhizni-v-kanade/
Michael Nosonovsky
— 2024-10-27 14:34:41(9)
Совершенно с Вами согласен, но не понимаю, причем тут наша статья
————————————————————————————————
Согласен, не при чём. Просто ИИ модная тема , вот и сказанул что-то.
Вообще говоря для меня ИИ — это мистика , сможет ли она сделать больше чем традиционная наука или нет. В этой связи занимаюсь следующим.
Когда-то одна японская компания выпустила линейку станков, на которые подавалась фотография , станок делал фотографию трёхмерной и наносил соответствующее 3Д на поверхность детали. Софтваре для них сделал Сименс и оно было очень простое — интенсивность пикселя интерпретировалась как глубина плюс разные фильтры. Качество было очень низкое и вся линейка закрылась. Пытался спасти ситуацию и использовать более глубокие методы, но пришёл к выводу, что математически сделать это невозможно. Очень кратко поясню, интенсивность цвета ппи определённых условиях пропорциональна углу падения луча и поэтому можно получить некую краевую задачу и если задать на границе глубины попытаться найти что делается внутри. Даже в таком упрощённом виде результат не однозначный ( результат может быть равновероятно выпуклум или вогнутым ) . Это был мой полный провал.
Теперь имеется много статей и готовых натренированных систем, которые пытаются решить эту задачу при помощи ИИ. Решил вернуться к этой задаче и пока потихоньку играюсь с уже готовыми системами (может сам попробую тренировать). Для меня это лакмусовая бумажка. Можно ли улучшить то что математике не дано или нет.
У Вас есть студенты, может быть Вы тоже заинтересуетесь.
«1-й мишкаль (по К. Певзнер) — имена существительные, обозначающие профессию, род деятельности, характер человека(?): судья (шофет), торговец(сохэр), рабочий(поэль), полицейский(шотер)» . Тут нет ни одного моего слова. .
Но однако вы пишете, «Нет никакого «1-го мишкаля». Уважаемая Керен Певзнер — блоггер Кируля Аскалонская из Баку — не является гебраистом. Но грамматику иврита она конечно знает. В отличие от Вас, увы»
Писала К, Певзнер, а в чуши и незнании меня обвиняете.
И еще , в русском языке (7 класс) причастие — самостоятельная часть речи или особая форма глагола, которая обозначает признак предмета по действию и отвечает на вопросы прилагательного (какой? какая? какое? какие?): облака (какие?) плывущие, дом (какой?) построенный.
А в иврите что имеется в виду под причастием?
«Писала К, Певзнер, а в чуши и незнании меня обвиняете.»
Инна, Кируля — блоггер, дама лет около 60, которая пишет про разные вещи, например, про секс и про свои секс-похождения (не слишком аппетитно) https://kirulya.livejournal.com/tag/%D1%81%D0%B5%D0%BA%D1%81-%D0%BA%D0%B5%D0%BA%D1%81
И про иврит она пишет тоже, книжку занимательную написала. Но она не ученый, не специалист по грамматике, и обсуждать ее писания — никакого смысла.
«причастие — самостоятельная часть речи или особая форма глагола, которая обозначает признак предмета по действию и отвечает на вопросы прилагательного (какой? какая? какое? какие?): облака (какие?) плывущие, дом (какой?) построенный.
А в иврите что имеется в виду под причастием?
Под причастием в иврите понимается тоже, что и в русском и что знает семиклассник. С тем отличием, что причастие не изменяется по виду/временам. Я бы сказал, причастие отвечает на вопрос «что делающий?» В иврите в каждом биньяне есть форма для причастия. Это именная отглагольная форма. Вы много лет обсуждаете происходят ли имена от глаголов или глаголы от имен, и блуждаете в этих трех соснах для семиклассника.
Дальше, в иврите (и в других языках) есть понятие субстантивированного причастия. Когда причастие из отглагольной формы превращается в существительное. Например, шотер буквально означает «охраняющий» (или «охраняет»), а в результате субстантивации — «полицейский». И т.п. Элементарные вещи, общеизвестные.
Я стал смотреть дальше сайт про машинный перевод и семантику, и прочиталь интервью с Мельчуком. Для Вашего сведения, вот как он оценивает Марра:
«Сталинские репрессии коснулись лингвистики совершенно чудовищным образом. Я, не напрягая память, вспоминаю Поливанова и Дурново. Два гиганта, которые были расстреляны в возрасте 50 лет.
И дальше можно перечислять большое количество замечательнейших лингвистов, физически убитых просто. А сколько людей было отправлено в лагеря? Как, например, Крейнович (Ерухим Крейнович, советский лингвист, этнограф — прим. ред.), специалист по юкагирскому языку. Он отсидел пятнадцать лет. И так далее, и так далее.
Сталинские репрессии коснулись лингвистики чудовищным образом
….
И, наконец, марризм (псевдонаучная концепция происхождения, развития и «классовой сущности» языка; с конца 1920-х до 1950 года поддерживалась в СССР на государственном уровне — прим. ред.). Это был первый кошмарный удар по советской науке. Совершенно бредовый сифилитик (здесь имеется в виду Николай Марр, филолог, востоковед, вице-президент Академии наук СССР — прим. ред.) наплодил свою науку. Пятнадцать лет ничего другого не было.»
https://sysblok.ru/interviews/menja-interesuet-znat-a-ne-prosto-umet-igor-melchuk-o-netradicionnoj-lingvistike-mashinnom-perevode-i-zhizni-v-kanade/
Вот по ходу дела прочитал инетерсную науч-поп статью про машинный перевод (о том как семантические модели вроде подхода «смысл-текст» («концепт-текст») Мельчука оказались невостребованными — Гугл-переводчик работает на совсем других принципах.
«Горький урок ABBYY: как лингвисты проиграли последнюю битву за NLP
Недавно СМИ облетела новость об увольнении всех российских программистов из компании ABBYY (тоже в прошлом российской, а теперь уже совсем нет). Теперь, когда страсти вокруг обсуждения дискриминации сотрудников по паспорту улеглись, хочется поговорить о более глубокой истории. Закат ABBYY — это фиксация проигрыша последней битвы лингвистов за автоматическую обработку языка. Мир Data Science победил.»
https://sysblok.ru/blog/gorkij-urok-abbyy-kak-lingvisty-proigrali-poslednjuju-bitvu-za-nlp/
Я думаю, это фундаментальное философское открытие — оказалось, что семантики вообще [почти] нет. Язык существуют [почти] сам по себе. Для перевода не нужны модели реального мира (как думали в 1980е). Язык в своем мире, материальное ему не очень нужно [почти].
Я думаю, это фундаментальное философское открытие — оказалось, что семантики вообще [почти] нет. Язык существуют [почти] сам по себе. Для перевода не нужны модели реального мира (как думали в 1980е). Язык в своем мире, материальное ему не очень нужно [почти].
————————————
Попробуйте перевести научную статью из области, в которой вы абсолютно не разбираетесь. Перевод окажется очень низкого качества. Лучше получится у того, кто неважно знает язык, но спец в данной области. МОДЕЛЬ МИРА=ЗНАНИЕ ОБЛАСТИ =СЕМАНТИКА — самое главное.
«Попробуйте перевести научную статью из области, в которой вы абсолютно не разбираетесь. Перевод окажется очень низкого качества. Лучше получится у того, кто неважно знает язык, но спец в данной области. МОДЕЛЬ МИРА=ЗНАНИЕ ОБЛАСТИ =СЕМАНТИКА — самое главное.»
===
По-моему верно, но ТОЛЬКО для очень узкой области языка: язык научных и технических статей.
По-моему верно, но ТОЛЬКО для очень узкой области языка: язык научных и технических статей.
—————————
Нет, даже простейший диалог на бытовые темы требует знания места, времени, обычаев страны, характеров говорящих — вообще, представлений о мире этих людей.
Богатство знаний о мире — главное преимущество человека над ИИ.
Нет, даже простейший диалог на бытовые темы требует знания места, времени, обычаев страны, характеров говорящих — вообще, представлений о мире этих людей.
Богатство знаний о мире — главное преимущество человека над ИИ.
===
Конечно. Это очень важный довод в пользу прекращения «истерики ИИ» (особенно ИИ типа нейронные сети):
1) Плохо и глупо стремится заменить традиционные методы познания методами такого ИИ. Нужно не заменить понимание таким ИИ, а интегрировать их.
2) Очень плохо и очень глупо стремится заменить традиционный идеал «знание и понимание» идеалом «ИИ даёт мне результат». Идеал «знание и понимание» однозначно выше идеала «ИИ даёт мне результат».
Именно как часть человеческих знаний о мире, и человеческого понимания законов природы такого мира, мы теперь можем считать верным примерно это: в первую очередь (а может быть и вo вторую) язык в своем мире, материальное ему нужно только потом.
Benny B
27.10.2024 в 15:33
«заменить традиционный идеал «знание и понимание» идеалом «ИИ даёт мне результат».
Машинное обучение использует знание в виде алгоритма, а не в виде формулы. Мысль, что знание бывает двух типов — в виде закона и в виде списка — не нова. Об этом писали неокантианцы, которые называли эти два типа знаний «Номотетикой» и «Идиографией» Именно так с буквой «и» (идиография отнюдь не значит описание идиотов), хотя иногда пишут идЕография.
В наше время стало ясно, что соотношение между номотетикой и идиографией совсем не такое, как представлялось 50 лет назад в 1970е годы.
Michael Nosonovsky: «… Мысль, что знание бывает двух типов — в виде закона и в виде списка — не нова. …»
===
В контексте практического применения знания мне это принципиально напоминает два разных этапа науки: «описательный метод» и «гипотезы и теории, которые можно опровергнуть даже одним воспроизводимым экспериментом».
Интересно, видите ли вы какие-либо принципиальные (или просто интересные) проблемы в такой аналогии?
И я прекрасно понимаю, что мой вопрос сформулирован очень расплывчато. Точнее я пока ещё не умею 🙂
P.S.: как прикладник, я НЕ вижу принципиальной разницы между «списком действий» (алгоритм) и «списком наблюдений» (для практического применения которого нужна экстраполяция: перенос выводов, сделанных относительно какой-либо части объектов или явлений, на всю совокупность данных объектов или явлений, а также на их другую какую-либо часть).
»Попробуйте перевести научную статью из области, в которой вы абсолютно не разбираетесь. Перевод окажется очень низкого качества. Лучше получится у того, кто неважно знает язык, но спец в данной области. МОДЕЛЬ МИРА=ЗНАНИЕ ОБЛАСТИ =СЕМАНТИКА — самое главное.»
Спациалисты, которые десятки лет работают над машинным переводом, пишут вот такое (см. по ссылке Блог Даниила Скоринкина).
Для перевода не нужны модели реального мира
Как в том переводе с английского из старого анекдота: Что означает эта фраза: «Голый проводник бежит под вагоном» или «Оголенный провод проходит под тележкой крана»?
Модели реального мира не нужны только для текстов типа: Зеленые идеи яростно спят.
Вы, Элла, статью по ссылке прочитайте: https://sysblok.ru/blog/gorkij-urok-abbyy-kak-lingvisty-proigrali-poslednjuju-bitvu-za-nlp/
NLP тут значит Natural Language Processing (а то подумают еще «нейролингвистическое программирование», не дай Бог). 🙂
Вы, Элла, статью по ссылке прочитайте: https://sysblok.ru/blog/gorkij-urok-abbyy-kak-lingvisty-proigrali-poslednjuju-bitvu-za-nlp/
За ссылку огромное спасибо. Ваш «статистический метод» есть не что иное, как вполне удачная попытка вместо безнадежного обучения ИИ «пониманию» просто научить его советоваться с возможно большим количеством тех, кто понимать способен. Я в свое время ходила вокруг человеческого понимания как кот вокруг горячей каши, пыталась его цеплять за какие-то формальные признаки, потерпела полное поражение, но могла еще думать, что это потому что я одна и безо всякой техники. Теперь вижу — нет, все гораздо глубже.
Элла Грайфер: «Модели реального мира не нужны только для текстов типа: Зеленые идеи яростно спят.»
====
Основа языкового ИИ типа нейронные сети это огромный массив именно человеческих текстов, которые обычно (но не всегда) основаны на человеческих моделях реального мира. Но языковому ИИ пока-ещё полностью безразличны эти модели, он смотрит на популярность текстов и реакцию на эти тексты (на сколько другие люди их принимают или отвергают).
Нередко дорогой коммерческий языковый ИИ учитывает и «контекст» переводимого текста: кто это говорит, в какой ситуации / в каком окружении он это говорит, и кому он это говорит. (Учитывает на уровне интеграции особого алгоритма и «нейроно-сетевых» методов ИИ.)
Всё это позволяет языковому ИИ дать приоритет тем текстам (из своего огромного массива человеческих текстов), которые наиболее подходят к данному контексту.
А вот бесплатный Гугл-переводчик обычно НЕ учитывает контекст текста, который он переводит. Он часто смотрит на ключевые слова и фразы, но это совсем другое.
Основа языкового ИИ типа нейронные сети это огромный массив именно человеческих текстов, которые обычно (но не всегда) основаны на человеческих моделях реального мира. Но языковому ИИ пока-ещё полностью безразличны эти модели, он смотрит на популярность текстов и реакцию на эти тексты (на сколько другие люди их принимают или отвергают).
Т.е. правильный, хороший ИИ соотношение текстов с реальностью сам определять не берется, он опрашивает об этом людей… Ну и умничка.
Элла Грайфер: … ИИ соотношение текстов с реальностью сам определять не берется, он опрашивает об этом людей… Ну и умничка.
=====
«Реальность» это понятие из мира людей, для языкового ИИ его не существует.
Я не уверен, что моё понимание ИИ относится к теме этой статьи, поэтому я написал его в Гостевой: 2024-10-28 18:01:06(127).
«За ссылку огромное спасибо. Ваш «статистический метод» есть не что иное, как вполне удачная попытка вместо безнадежного обучения ИИ «пониманию» просто научить его советоваться с возможно большим количеством тех, кто понимать способен.»
Вот Элла сразу суть дела точно поняла.
Носоновский М.
Но пытаться это объяснить людям без знаний — занятие очень неблагодарное. Примерно как Инне Б. пытаться втолковать, почему в грамматике древнееврейского бывают именные отглагольные формы, а бывают именные глаголы, и как соотносятся корень и мишкаль, и почему фантазии Марра о том, что все глаголы произошли от имен вызывают только улыбку (а от нее как от стенки горох).
________________________________
А что в этом от древнееврейского языка? Возьмите, к примеру, тот же мишкаль(словообразование). Вот 1-й мишкаль (по К. Певзнер) — имена существительные, обозначающие профессию, род деятельности, характер человека(?): судья(шофет), торговец(сохэр), рабочий(поэль), полицейский(шотер).
Но такой способ словообразования можно и в русском языке найти: садовник, охотник, чертежник, работник, наёмник, печатник, начальник. Некоторые слова даже совпадают с теми, которые приводит К.Певзнер для примера.
Общее между ними то, что «эти слова соединены общим смыслом и могут быть сведены в большие группы слов», пишет К.Певзнер.
Но для древнееврейского языка, его словообразования характерен не этот способ словообразования, не мишкали. Говоря о древних языках, еще ученые прошлого отмечали такую их специфическую особенность, как то, что разнородные по значению слова в них восходили к общему корню. И это связано с закономерностями древнего мышления, про которое я уже устала повторять.
А мишкали — искусственные образования и притянуты за уши. Это видно невооруженным глазом. Вот только один пример: «9-й мишкаль — слова, обозначающие некие составные(?)системы. Это коммуникация (тикшорет), оркестр(тизморет), прическа(тисрокет), стрижка(тиспорет), гибрид(тицловет), россыпь(тифзорет)». Ну, не абсурдна ли такая группировка слов?
И еще вот про это — » как об стенку горох». Что делать, я вам сочувствую, но боюсь, что у вас гороха не хватит.
«Возьмите, к примеру, тот же мишкаль(словообразование). Вот 1-й мишкаль (по К. Певзнер) — имена существительные, обозначающие профессию, род деятельности, характер человека(?): судья(шофет), торговец(сохэр), рабочий(поэль), полицейский(шотер).»
Дорогая Инна, это бред. Помните как в фильме «Иван Васильевич…» герой говорит: «иногда когда вы говорите, мне кажется что вы бредите.»
Нет никакого «1-го мишкаля». Уважаемая Керен Певзнер — блоггер Кируля Аскалонская из Баку — не является гебраистом. Но грамматику иврита она конечно знает. В отличие от Вас, увы.
То, что вы упомянуили («судья(шофет), торговец(сохэр), рабочий (поэль), полицейский(шотер)») — зарубите себе на носу — причастие активного залога мужского рода единственного числа биньяна каль. Всё. Если вы этого не понимаете, все дальнейшее рассуждение неадекватно. Вы прочитали что-то у бакинско-ашкелонского блоггера Кирули (тот еще источник сведений) и не поняли, что она написала.
Simon Starobin
— 2024-10-17 19:56:13(252)
M. Nosonovsky
— 2024-10-17 18:46:15(231)
————————————————————————————————
P.S. Мой поинт в этой дискуссии следующий. В настоящее время идёт гиганская компания (истерия) с ИИ. Главное в этой компании, что не надо разрабатывать новые теории, какой-то математический аппарат. Собирай факты, закладывай в компютер и он ответит. Вершиной всего этого и являются нынешние присуждения Нобелевской премии по физике и химии.
Ещё признаком того что мы имеем дело с неким пузырём является строительство гиганских фабрик ИИ, потреблении энергии которых уже исчисляется в процентах от общенационального. То же самое происходит в области физики элементарных частиц, где строят всё большие и большие ускорители и почти никаких результатов. Статьи подписываются тысячами авторов. В области термо-ядерной энергии тоже самое. К изумлению обнаружил свою фамилию среди сотни авторов. Моё участие ноль. Просто такая этика в лаборатории , включать всех.
«В настоящее время идёт гиганская компания (истерия) с ИИ. Главное в этой компании, что не надо разрабатывать новые теории, какой-то математический аппарат… Ещё признаком того что мы имеем дело с неким пузырём является строительство гиганских фабрик ИИ, потреблении энергии которых уже исчисляется в процентах от общенационального. То же самое происходит в области физики элементарных частиц, где строят всё большие и большие ускорители и почти никаких результатов. Статьи подписываются тысячами авторов.»
Совершенно с Вами согласен, но не понимаю, причем тут наша статья.
В мире вообще много проблем. Молодежь многие вещи делает не так, как положено. Одеваются не так. Танцуют непойми что. Например, что за танец Реггетон? Меня от него воротит, не сравнить с мелодичной сальсой или кубинским соном.
Примерно такого же типа проблема — что мерзавцы физики в ЦЕРНе пишут статьи с тысячей соавторов. Это один из тех вопросов, на которые, как говорил Остап Бендер Паниковскому, можно пожаловаться во Всемирную лигу сексуальных реформ. 🙂
M. Nosonovsky
— 2024-10-17 18:46:15(231)
——————————————————————————————————
Спасибо за ответ, много чего не понял. Попробую разобраться. Пока скажу мне всегда нравится когда находится простой (не заумный ) математический аппарат обьясняющий существо явления.
Simon Starobin
09.10.2024 в 20:16
«Меня конечно смущает 5 нс. Это стравнимо со скоростью современных силиконовых процессоров. С математикой мне более менее понятно и повторяю удивительно, как Вы умудрились испольсовать очень простой математический аппарат для приблизительного обьяснения сложного биологического процесса. Если Вы всё-таки снизойдёте к ответу, то постараюсь углубиться в Вашу статью. Поймите я совершенно не специалист в данной области и хотя и пенсионер но время тоже жалко.»
Я сослался на эту статью в связи с тем, что модный АльфаФолд получил нобелевскую премию, как я и ожидал. Я давно слежу за этим начинанием, и наша статья — пример того, почему слежу. Исходная идея моя — что самосборка и разрушение в динамических системах во многом похожи (при обращении времени), но есть и существенные различия, и понимание этих различий можно использовать. Модель-то конечно, простая, игрушечаня, но там есть пример расчета для очень простого белка (полипептида) Trp-Cage.
Идея зародилась во время выезда на турбазу ИТМО на Карельском перешейке, летом 2022 со студентами и сотрудниками центра Инфохимии, где я работал (да и сейчас сотрудничаю). Я в неформальной обстановке (шашлык, парилка, озеро, спортивные игры) обсуждал с коллегой-профессором биоинформатиком Сергеем (соавтором) свертку белков и сказал ему: Сергей, все считают свертку, фолдинг белков, а что если мы попробуем посчитать наоборот unfolding (денатурацию, разверку) и посмотрим? Муж Аллы Пугачовой режиссер Стефанович говорил, что искусство — это когда делают то, чего не делают другие (отсюда и «Черный квадрат» Малевича и Фонтан Дюшана). 🙂 К науке это тоже относится. Сергей задумался и сказал, что можно попробовать. Он, в отличие от меня, умеет пользоваться вычислительными средствами, применяемыми в биоинформатике, он и провел расчет. Trp-Cage — это модельный очень короткий белок из всего 20 аминокислот, в центре которого аминикислота Tryptophan (отсюда Trp) и образуется полость (cage). Этот белок используют для тестирования разных моделей, поскольку молекула короткая, и легко численно замоделировать, что с ней происходит. Сергей и предложил название RetroFold, по аналогии с ретро-синтезом в органической химии (reversed engineered synthesis) и AlphaFold. Конечно, если бы у нас был грант на эту тему, то эту работу можно было бы проделать более основательно (посадить постдока считать разные случаи, это заняло бы полгода каждодневной работы как минимум), но для первой «развлекательной» статьи, цель которой — изложить идею, по-моему, неплохо.
За самосборку вообще отвечают диссипативные (аналогичные трению) силы. В случае белков — это гидрофобные силы. Они являются энтропийными, то есть действуют не из-за наличия некоего потенциала притяжения, а из стремления системы (огромного количества молекул воды, взаимодействующей с белком) занять максимально хаотическую конфигурацию, то есть увеличить энтропию (а не уменьшить энергию, как обычные, энтальпийные, силы). Это не такие силы, как обычные, скажем, гравитационные или электростатические, где у вас есть закон взаимодействия. А тут вся система целиком (огромное количество молекул воды и белок) стремится принять наиболее хаотическое (с самой высокой энтропией) положение, оно и соответсвует устойчивой нативной конфигурации свернутого белка.
Но пытаться это объяснить людям без знаний — занятие очень неблагодарное. Примерно как Инне Б. пытаться втолковать, почему в грамматике древнееврейского бывают именные отглагольные формы, а бывают именные глаголы, и как соотносятся корень и мишкаль, и почему фантазии Марра о том, что все глаголы произошли от имен вызывают только улыбку (а от нее как от стенки горох). Также, боюсь, получится и с разговором про энтропийные и энтальпийные силы.
Simon Starobin
— 2024-10-09 20:16:34(768)
P.S.Забыл упомянуть, что Вы сводите всё к одномерному процессу. Здесь тоже не всё так страшно, если направление правильное то уравнение скорее всего можно рассширить и ввести ситему уравнений. Приведу некоторый пример.
Хорошо известны уравнения Эйлера полёта ядра. Во время войны Колмогоров и Пугачёв расширили их до системы 16 уравнений (факт мало известный так как это было секрет). Для того чтобы использовать эти уравнения для реального расчета установок стрельбы на 18-разрядной машине (тогда были только такие и ошибка интергрирования накапливалась очень быстро), я и один майор пытались обратно упрощать, заменяя усложнения Колмогорова-Пугачёва эмпирическими функциями. Славо богу я не кончил и ушёл ( цель была подать и уехать подальше).
Michael Nosonovsky
— 2024-10-09 12:28:23(727)
…»алгоритмы» «машинного» — опечатки.
Нужно сказать, что, вдохновленные Альфа-Фолдом, примерно год назад с коллегами из ИТМО мы предложили создать алгоритм анализа свертки белков исходя из их разворачивания (последнее происходит в сто раз быстрее, и расчитать его в сто раз легче) и последующего обращения времени (когда прошлое и будущее меняется местами).
Мы назвали этот подход RetroFold. Вот та наша статья, в журнале Королевского Общества (на этот раз не Королевского общества химии, а просто Королевского Общества). «Folding–unfolding asymmetry and a RetroFold computational algorithm» 🙂
https://royalsocietypublishing.org/doi/full/10.1098/rsos.221594
——————————————————————————————————-
Михаил , без всяких препирательств, просмотрел Вашу статью . Сразу скажу статья мне понравилась. В статье классический подход физика к решению проблемы. Вы пытаетесь выделить основной фактор явления и описываете его, естественно приблизительно, математической моделью. Здесь Вы полностью противоречите данной Вашей и Эдуарда заметке.
Далее, упоминание AlphaFold имеет вид :
New ML methods, such as the popular AlphaFold [10], are relatively fast and precise; however, they are not applicable to TS analysis.
Сдесь с Вами согласен , методы ИИ дают какой-то инструмент, но не уму и не сердцу.
Теперь несколько о математическом аппарате. Очень простое линейное описание для folding, где формула для энергии (2.1) имеет квадрат для х, и формула для unfolding для имеет модуль х. Этим как я понимаю и определяется драматическая разница скоростей процессов. Единственное , Вы утверждаете что скорости 800 нс и 5 нс, т.е два порядка.
В статье https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0006349508785643
утверждается что разность на порядок.
Меня конечно смущает 5 нс. Это стравнимо со скоростью современных силиконовых процессоров.
С математикой мне более менее понятно и повторяю удивительно, как Вы умудрились испольсовать очень простой математический аппарат для приблизительного обьяснения сложного биологического процесса.
Если Вы всё-таки снизойдёте к ответу, то постараюсь углубиться в Вашу статью. Поймите я совершенно не специалист в данной области и хотя и пенсионер но время тоже жалко.
…»алгоритмы» «машинного» — опечатки.
Нужно сказать, что, вдохновленные Альфа-Фолдом, примерно год назад с коллегами из ИТМО мы предложили создать алгоритм анализа свертки белков исходя из их разворачивания (последнее происходит в сто раз быстрее, и расчитать его в сто раз легче) и последующего обращения времени (когда прошлое и будущее меняется местами).
Мы назвали этот подход RetroFold. Вот та наша статья, в журнале Королевского Общества (на этот раз не Королевского общества химии, а просто Королевского Общества). «Folding–unfolding asymmetry and a RetroFold computational algorithm» 🙂
https://royalsocietypublishing.org/doi/full/10.1098/rsos.221594
Редко когда удается предсказать, кто получит нобелевскую премию. Но мне это в этом году удалось — нобелевскую премию по химии несколько минут назад дали (Джон Джамперс и Демис Хасабис) за алгоритм свертывания белков АльфаФолд, как я это здесь несколько дней назад и предсказывал.
Итак, ДВЕ нобелевские премии в этом году — по физике и по химии — дали за алгоритмы искуственного интеллекта. По физике — за алготитмы нейронных сетей и машенного обучения, а по химии — за новомодный алгоритм сворачивания белка АльфаФолд от Гугла/ДипМайнд.
Я этот алгоритм приводил здесь несколько дней назад в качестве примера новой парадигмы науки и говорил, что AlphaFold может получить нобелевскую премию по химии уже в этом году. :).
А помог ли алгоритм свертывания белков АльфаФолд лучше понять физико-химические принципы этого процесса? Вспомним, как советские исследователи Лазарь Б.Меклер и Розалия Г.Идлис в 70-80-х годах «на пальцах», используя молекулярные модели, разрабатывали такую теорию (подробно об их работах в ж. «Приода», 1993, № 5). Они пытались разгадать алгоритмы природы и достигли на этом пути значительных успехов.
< «А помог ли алгоритм свертывания белков АльфаФолд лучше понять физико-химические принципы этого процесса?»
Конечно! А главное, позволяет расчитать структуру и свойства множества конкретных белков. Только я бы не относил фолдинг протеинов (свертку белков) к физической химии. Это скорее биохимия.
< «А помог ли алгоритм свертывания белков АльфаФолд лучше понять физико-химические принципы этого процесса?»
Конечно! А главное, позволяет расчитать структуру и свойства множества конкретных белков.
===================
Да, он позволяет расчитать структуру. Но это не значит, что он понял принципы. Он просто выявляет статистические закономерности и использует их.
Michael Nosonovsky
— 2024-10-08 14:23:49(609)
Это называется — собака лает, караван идет, блохи ползут. 🙂
_____________________________
Блохи не » ползут», а прыгают, так будет правильно — вы ведь всегда за точность дефиниций выступаете, дорогой профессор. А вообще написанное вами — ниже плинтуса… Иначе не скажешь
Инна, если этот прогрессивный профессор и представляет какую-то новую парадигму в науке, то это парадигма хамства.
Осторожнее, господа!
Снобоватый профессор из Винсконсина по совместительству ещё и колдун Вуду. Напустит на вас порчу — будете гоняться за собственным интеллектом по всей квартире, думая, что он (интеллект) искусственный. Оживил же он весьма посредственную и давно «умершую» статейку, превратив её в «зомби» 🙂
«Снобоватый профессор из Винсконсина по совместительству ещё и колдун Вуду.»
Пало-Майомба и Сантерия-Ифа — это не то же самое, что вуду. Я тут про эти традиции писал:
https://z.berkovich-zametki.com/y2022/nomer5_7/mn/
«Напустит на вас порчу — будете гоняться за собственным интеллектом по всей квартире,»
Интеллект? Они там не могут решить, блохи ползуют или прыгают. Напомнило анекдот из Карлсона, который живет на крыше: одна блоха другой говорит: ну что, домой пешком пойдем, или поедем на собачке? 🙂 🙂
Цви, профессор не сноб (надеюсь, меня не забанят за такое обсуждение личности автора). К тому же, он неожиданно оказался самокритичен («одна блоха другой говорит: ну что, домой пешком пойдем, или поедем на собачке?») и впору выразить сочуствие ему.
Вот моя любимая Сабина тоже откликнулась. Где-то согласен с ней , где-то нет.
Она утверждает ИИ активно использыется в физике, но к физике не имеет ни какого отношения:
https://www.youtube.com/watch?v=dR1ncz-Lozc
The 2024 Nobel Prize in Physics Did Not Go To Physics — This Physicist is very surprised
Несколько комментариев, с которыми согласен (учтите на этом сайде дураков нет, сдесь подписчики в основном PhD,хотя может я единственный) :
«Oh so if neural networks are soooo useful for physics then should be giving the next Nobel prize to Electronic Calculator and Computers as they were so so essential for advancing physics.»
«But Sabine: you told us last week Physics is dead or busy dying: so it seems you were, as usual, correct. The Nobel Foundation is with you.»
Simon Starobin
— 2024-10-08 14:52:47(610)
P.S. Изобрератели радио , телевидиния, автомобилей, ракет, самолётов,компюторов и много много чего ещё не получили Нобелевскую премию. Хотя явно произвели переворот.
Здесь пока не знаю ни одной прибыльной компании кроме диких финансовых спекуляций, которые уже ясно приведут к очередному краху и уже нобелевская премия не мира а по физике. Очень, очень странно.
И ещё почему эти люди, может Михаил может обьяснить , какой их вклад.
Michael Nosonovsky
— 2024-10-08 13:52:24(606)
Ну вот, сегодняшную нобелевскую премию по физике присудили Джону Хопфилду из США и Джеффри Хинтону из Канады за Джону Хопфилду из США и Джеффри Хинтону из Канады «за фундаментальные открытия и изобретения, приведшие к созданию Machine Learning с использованием нейронных сетей». Это признание важности этих методов на самом высшем уровне. Об этом изменении в парадигме науке и наша статья.
Хотя сварливые провинциальные пенсионеры на этом портале (среди них есть кандидаты наук, сдававшие канд. минимумы, то есть люди не без основ образования) постоянно возражают — рассуждают про деградацию науки и подобное. 🙂
——————————————————————————————————
Михаил, полностью согласен что я пенсионер и дурак и т.д.
Пытаюсь разобраться где здесь наука и никак.
Вы то передовой учёный, профессор , доктор, пишущий в области ИИ.
Скажите, честно, Вы что-нибудь понимаете ?
Simon Starobin: … Пытаюсь разобраться где здесь наука и никак. …
===
Наука начинается с наблюдений, нахождение закономерностей, их систематизации — а потом происходит их «понимание» на основе формулировки гипотез про Законы Природы.
По-моему «Machine Learning с использованием нейронных сетей» позволит нам понять многое и принципиально важное про процессы эволюционного типа, про человеческое мышление (которое тоже «процесс эволюционного типа») и про развитие человеческого общества (которое тоже «процесс эволюционного типа»).
И как бонус, люди получат не только мощный инструмент (также очень опасный инструмент), но и обнаружат много неизвестных ранее закономерностей в очень разных областях знания.
М.Носоновский
Ну вот, сегодняшную нобелевскую премию по физике присудили Джону Хопфилду из США и Джеффри Хинтону из Канады за Джону Хопфилду из США и Джеффри Хинтону из Канады «за фундаментальные открытия и изобретения, приведшие к созданию Machine Learning с использованием нейронных сетей». Это признание важности этих методов на самом высшем уровне. Об этом изменении в парадигме науке и наша статья.
Хотя сварливые провинциальные пенсионеры на этом портале (среди них есть кандидаты наук, сдававшие канд. минимумы, то есть люди не без основ образования) постоянно возражают — рассуждают про деградацию науки и подобное.
———————————
Наука развивается, это неcoмненно. Немного однобоко, как флюс, но развивается.
Но возник главный экзистенциальный вопрос: во имя чего «развивается наука» и будет ли человек ее выгодополучателем, так сказать. Или он будет всего лишь обучающим инструментом для машинного обучения и прочих современных инноваций? Разве не может не беспокоить тот факт что при всем лавинообразном развитии науки лечебная медицина, к примеру, находится в ужасающем положении. Вот вам и приоритеты. Будьте начеку, дорогой друг! Мы можем быть или используемыми кроликами, или экзистенциальной цивилизацией. Третьего не дано.
Ася Крамер: … Но возник главный экзистенциальный вопрос: во имя чего «развивается наука» и будет ли человек ее выгодополучателем, так сказать. …
===
На это хорошо ответил Альберт Эйнштейн:
«Можно обладать четким и совершенно ясным мнением о том, что есть, и однако быть не в состоянии вывести из этого, что должно быть целью наших человеческих устремлений. Объективное знание дает нам мощный инструмент для достижения определенных целей, но наивысшая цель сама по себе и стремления достичь ее должны приходить из другого источника.»
http://club.berkovich-zametki.com/?p=14248
Из какого «другого источника»? Из любых мировоззренческих убеждений — светских или религиозных.
Вот я, например, убеждён, что достоинство-жизнь-свобода человека это и аксиома и святая ценность, несравнимо выше любых рациональных ценностей.
Мне абсолютно НЕ по пути с «пастухами» из World Economic Forum и нынешнего мейнстрима Демпартии, которые опираются на тоталитарные лево-прогрессивные идеи Гюнтера Андерса в книге «Устарелость человека». У них всех тоже есть аксиомы и святые ценности (даже «я — начальник, ты — дурак»), но только другие.
Benny B
08.10.2024 в 19:33
Ася Крамер: … Но возник главный экзистенциальный вопрос: во имя чего «развивается наука» и будет ли человек ее выгодополучателем, так сказать. …
===
На это хорошо ответил Альберт Эйнштейн:
———
Очень печально, что вопросы, которые мы себе задаем, это вопросы «прижатого к стене». А у «оппонентов» гораздо более выгодная оказалась ситуация плюс все карты помечены.
Ася Крамер 08.10.2024 в 20:14
===
Эта статья про изменение (вернее дополнение) парадигмы науки в эпоху Больших Данных, сравнимой по опасности для человечества с изобретением ядерного оружия.
Эти две темы тесно связанны, но по-моему всё же легитимно их разделять и попытаться просто понять это «изменение парадигмы».
Я с таким подходом НЕ согласен, но я признаю его легитимным.
А про «печально» есть мудрый еврейский анекдот:
Еврей приходит к раввину и говорит:
— Рабби, у меня такие проблемы, такие проблемы! Я не знаю, что мне делать.
Раби долго листает Талмуд, говорит «О!» и потом отвечает:
— Тут написано, что каждому человеку Б-г даёт проблемы по его силам. Так что одно из двух: или ты таки можешь решить свои проблемы — или это не твои проблемы.
Ну вот, сегодняшную нобелевскую премию по физике присудили Джону Хопфилду из США и Джеффри Хинтону из Канады за Джону Хопфилду из США и Джеффри Хинтону из Канады «за фундаментальные открытия и изобретения, приведшие к созданию Machine Learning с использованием нейронных сетей». Это признание важности этих методов на самом высшем уровне. Об этом изменении в парадигме науке и наша статья.
Хотя сварливые провинциальные пенсионеры на этом портале (среди них есть кандидаты наук, сдававшие канд. минимумы, то есть люди не без основ образования) постоянно возражают — рассуждают про деградацию науки и подобное. 🙂
Ну, слава Богу, «за фундаментальные открытия и изобретения, приведшие к созданию Machine Learning с использованием нейронных сетей». А я уж подумал, что за изменения в парадигме науки.
Это называется — собака лает, караван идет, блохи ползут. 🙂
Искусали, облаяли пенсионеры молодого прогрессивного представителя новой парадигмы в науке. Что поделаешь, не приемлет халтуры старая провинциальная школа.
«… Заметим, что интеллектуальная прозрачность и интеллектуальная привычность были в классической науке прозрачностью и привычностью для человека, и потому классическая наука есть высшее проявление гуманизма, объявившего человека мерой всех вещей. Кажется очевидным, что мир больших данных окажется неизбежно дегуманизованным. Не негуманным, а именно дегуманизованным. Нас ждет не «бунт машин», которым грезили фантасты, а дегуманизация познания.»
=====
Если люди осознают некоторые принципиальные ограничения человека и перестанут играть в «бога для атеистов» (стремится узнать, понять и контролировать то, что они принципиально НЕ могут), то используя методы Больших Данных можно будет понять, какие элементы «традиции» приводят к процветанию цивилизации, страны, общества и личности.
И вполне возможно, что это будет НЕ массовая вера в правительство и/или в науку, а массовая вера в некие добавления к традиционным ценностям иудео-христианской цивилизации — начиная с веры в святость человеческой жизни и достоинства, а также традиционного понимания свободы как права нести ответственность.
В такой ситуации мир Больших Данных станет НЕ дегуманизованным, а наоборот: позволит сохранить и очень сильно развить гуманизм, дав людям принципиально новый и очень мощный инструмент.
P.S.: «Господи! Дай мне спокойствие принять то, чего я не могу изменить. Дай мне мужество изменить то, что я могу изменить. И дай мне мудрость отличить одно от другого.» Карл Фридрих Этингер, 1702-1782.
Нас ждет не «бунт машин», которым грезили фантасты, а дегуманизация познания.»
Как же будет выглядеть эта дегуманизация познания? Как выглядит ««бунт машин», которым грезили фантасты», мы знаем — фантасты рассказали нам это, а как будет выглядеть эта дегуманизация познания? Когда-то и расчленение трупов врачами воспринималось, как дегуманизация (святотатство).
Виктор Блох:
Как же будет выглядеть эта дегуманизация познания? Как выглядит ««бунт машин», которым грезили фантасты», мы знаем — фантасты рассказали нам это, а как будет выглядеть эта дегуманизация познания?
————
Виктор, этот вопрос как раз вполне прояснен! Процессом познания отныне управляет Искусственный интеллект. А у него нет морали, нет опции, которую можно было бы отнести к совести или состраданию. Вот это и есть дегуманизация познания в чистом виде!
A почему мы можем утверждать, что процессом познания УЖЕ управляет ИИ? Потому что мировой рынок научных публикаций УЖЕ поделен между двумя платформами, Web of Science и Scopus. Web of Science.
В целом эти структуры дополняют друг друга и, вполне можно сказать, поделили между собой научный мир.
Одобрение этими двумя платформами той или иной работы – статьи, монографии, диссертации учёного – необходимо для ввода её в серьезный академический дискурс, от этого сегодня практически полностью зависит положение, в том числе материальное, ее автора.
Ася, в таком случае нас ждет, наверное, не бунт машин, а бунт людей.
Виктор Блох
Victor Blokh
06.10.2024 в 22:39
Ася, в таком случае нас ждет, наверное, не бунт машин, а бунт людей.
————
Виктор, и этот вопрос у «них”cхвачен»! Каким-то образом нас всех заблаговременно оскопили, лишив тяги к самозащите и сопротивлению. Все сидят перед своими гаджетами и тихонько квакают в своем персональном информационном пузыре. Бери нас и ешь с горчичкой!
Victor Blokh
— 2024-10-06 16:58:26(505)
Борис Дынин
06.10.2024 в 02:09
Это не психология, а физика, хотя психологически не уютно иметь дело с котом и живым и мертвым одновременно.
———————————————
Борис, может быть, этот кот и не жив, и не мертв в своем ящике и становится живым или мертвым лишь тогда, когда мы открываем ящик?
==============================
От этого не легче. А был ли кот до открытия ящика? Каков кот до открытия ящика? По существу, это был вопрос Эйнштейна, как я понимаю.
Уважаемый Михаил, попробую написать небольшую рецензию на Вашу со студентами статью.
Первым делом отмечу в чём отличиe использованной техники ИИ в Вашей стаьe и моей (многократно используемой). Вы пользовались библиотекой PyToch и программировали на Jupyter Notebook. Я пользовался Keras (wraper around TensorFlow) и программировал на Visual Studio 2022. Все остальные инструменты те же самые и более менее процесс тот же самый. Не знаю как в PyTorck, но Keras позволяет автоматически вращать и двигать входные данные для увеличения размера обучающего множества.
Разница состоит в том, что вы создавали сами обучающее и тестовое множество. Я же всегда загружал данные с интернета. Это конечно существенна разница по трудоёмкости. Единственное здесь облегчение состоит в том что сбор образцов для определения октанового числа (0Ч) достаточно автоматизирован и поэтому вы смогли собрать в разумное время с небольшим коллективом достаточное количество данных.
Технику сбора данных обсуждать не могу из-за недостаточной квалификации.
Перейду сразу к основному результату, который вы (авторы) получили. Используя разные сорта бензина с ОЧ 92,95 и 98 вы смогли создать CNN , которая отличает эти сорта с вероятностью 96% (если используется в PyTorch вероятностная оценка) .
С одной стороны немного улученная CNN, может быть использована для нахождения ОЧ.
С другой стороны вы показали что физико-химическая зависимость между картинками с пузырками и АЧ существует и поэтому может быть найдена и традиционными методами исследования (never say never).
В целом с точки зрения ИИ ничего нового нет. С точки зрения нахождения ОЧ (если это надо) работа представляет несомненный интерес (насколько это надо, и насколько это трудно не могу судить).
P.S. Один вопрос, какое количество параметров было использовано ?
С точки зрения нахождения ОЧ (если это надо) работа представляет несомненный интерес (насколько это надо, и насколько это трудно не могу судить).
Симон, Вы же знаете: если автор претендует на практическое применение своего метода, то он должен представить сравнение его с уже применяемыми и должен обосновать преимущество своего мнения перед ними.
Конечно же, преимущество своего метода, а не мнения.
Виктор Блох
«Нет, вы все-таки не удержались от шулерства.
___________________________________
Вы правильно подметили, Виктор. Сравнение с наперсточниками тут явно напрашивается. Но это не из моего лексикона. Что касается моего диалога с М.Носоновским, то я бы назвала его манеру и стиль передергиванием. Вот отрывок из нашего диалога:
«Я сказала, что по утверждению Выготского, все языки проходят через стадию комплексного мышления в своем развитии.
Вы на это ответили: «Но откуда такое нелепое утверждение? Давайте рассмотрим английский язык. Как и когда английский язык проходил стадию развития в комплексах? История староанглийского языка, его связь с готтами, англами, саксами хорошо и детально известна. Не было там «стадии мышления в комплексах».
Тогда я спросила: а кто рассматривал староанглийский язык в аспекте мышления в комплексах?
А вы на это: «по-моему — никто, как я вам и написал».
Ну, где тут логика? Если никто не рассматривал, так можно ли делать такие выводы — «не было там стадии мышления в комплексах».
И вот тут Носоновский мне возражает: «Вы сказали, будто любой язык (например, английский) проходит стадию мышления в комплексах. Я вас попросил объяснить это на примере английского языка. Следовательно, это ВЫ должны сказать, кто изучал старо-английский язык » в аспекте мышления в комплексах». Почемy вы меня-то спрашиваете???»
А теперь сравните с тем, что он сказал выше: «Не было там «стадии мышления в комплексах».
Но разве это не передергивание? И это только один пример.
Вы правы, Инна, это устойчивое явление в «дискуссиях» с М.Носоновским.
M. Nosonovsky
— 2024-10-06 00:35:05(446)
Но, конечно, это выводит нас и на рассмотрение фундаментальных вопросов причинности. О которых спрашивал пенсионер Б. Дынин из Канады, философ, кандидат наук.
Впору задаваться вопросом: a есть ли она вообще, причинность? Причинность была железно обоснована в аристотелевой науке (учение о четырех типах причин). А вот в новой (с XVII века) европейской науке ее положение очень шаткое. Это фактически психологическая категория.
===================================
Б.Дынин из Канады, чьи регалии: «пенсионер, философ, кандидат наук» в контексте постинга М. Носоновского, еще не пенсионера, профессора, участника экспедиций по поиску еврейских памятников и пр. и пр., звучат как звуки хлопков по плечу, может добить к своему списку: инженер, программист, историк… и все это по университетскому образованию.
Пенсионер Дынин уже заметил профессору Носоновскому, что на английской аналитической философии свет философии, который как видно только и светит профессору, не замыкается. Так и с причинностью. Хотя все что делает и о чем думает человек, связано с его психологией, но процесс познания и его результаты не сводится к психологии. Думать иначе, значит не только не следовать современной философии, включая аналитическую, но возвращаться к психологизму в эпистемологии 19-века (частично Милля, полностью Вильгельма Вундта). То что, понятие причины стало шатко в физике 20 века, это банально, но оно стало шатким не по психологическим причинам, а по причинам сдвига в теоретической физике. Причинность, как она воплощалась в классической механике, оказалась под вопросом в квантовой механике. Споры Эйнштейна и Бора это споры физиков, а не психологов, а также не спекулянтов вокруг науки. Подчеркну, «причинность» есть категория обыденного сознания, «развращенного» вопросами устройства бытия в сферах философии и естествознания, но «причинность» есть и категория научного сознания, хотя и беременная противоречиями, как и само теоретическое знание. Так проблема причинности в квантовой механике связана с тем, что измерение вынуждает нас столкнуться с проблемой смерти/жизни кота Шредингера. Это не психология, а физика, хотя психологически не уютно иметь дело с котом и живым и мертвым одновременно.
Юм (не первый) поставил вопрос. Кант (не первый) ответил на него. И вопрос остается как в философии, так и в науке, так и в религии, так и в обыденном сознании… везде!
Борис Дынин
06.10.2024 в 02:09
Это не психология, а физика, хотя психологически не уютно иметь дело с котом и живым и мертвым одновременно.
———————————————
Борис, может быть, этот кот и не жив, и не мертв в своем ящике и становится живым или мертвым лишь тогда, когда мы открываем ящик?
Я думаю, подытожить вопросы последних дней можно так. Два читателя-пенсионера из Израиля, Инна Беленькая и Виктор Блох, просят разъяснить фразы про то, что язык появлятся сразу целиком и про то, что моделирование c ИИ зачастую не сводит более сложную систему к простым частям. Нет промежуточных стадий, нигда не найдены человеческие языки с примитивной грамматикой, без способности к сложноподчиненным конструкциям или с ее ограниченностью по числу вложенных итераций.
Абстрактно можно сказать так: существует или конечное множество, или бесконечное. Никаких промежуточных вариантов между конечностью и бесконечностью не сушествует. Математически лучше сказать так: любое бесконечное подмножество континуума является либо счётным, либо континуальным. Это знаменитая континуум-гипотеза Кантора.
Применительно же к языкам будет точнее сказать вот как: язык, если появляется, то эволюционирует так быстро к общечеловеческому варианту грамматики, что промежуточные стадии не зафиксировать. У нас нет инструмента, нет «микроскопа», чтобы эти промежуточные стадии разглядеть. Потому что нет устойчивых стадий, это НЕУСТОЙЧИВЫЙ процесс. Но я тут не вовсе и не специалист (в отличие от С. Бурлак), я сужу по научпоп литературе. Единственный случай, когда новый язык возник на глазах у ученых — никарагуанский язык жестов. Про него много написано. Вариант языка, который предлагали в качестве примитивного — пираха. Про это тоже много писали.
В Никарагуа в 1980е в одном из детских домов для глухонемых дети спонтанно придумали язык жестов. Он спонтанно эволюционировал к полноценному языку со всеми положенными грамматическими структурами.
Д-р Беленькая (в прошлом — психиатр, кандидат наук) задала вопрос, а как быть с исследованиями психолога Выготского, который в 1920е изучал формирование у детей речи и системы понятий? И нашел несколько предпонятийных стадий — синкретическое мышление, комплексное, псевдопонятия. Все верно, но одно другому никак не противоречит. Понятия у детей формируются медленно и устойчиво. А язык — спонтанно и быстро, это неустойчивый процесс.
И это — противопоставление устойчивых и неустойчивых процессов — ведет нас ко второму вопросу, от пенсионера Блоха из Донбаса / Израиля. Он спрашивает, как так получается, что ученые придумывают модели, где сложное не распадается на простое? И почему не могут все исследовать методами классической механики, разработанными еще в XVII-XVIII веках Кеплером, Ньютоном и другими? Его в ВУЗе в Донецке 60 лет назад учили только классическим методам.
Тут как раз дело в том, что классические, детерминистические методы позволяют изучать устойчивое движение. А вот с неустойчивыми решениями все хуже. Неустойчивые решения обычно отбрасывают. Однако режимы неустойчивого движения встречаются очень часто. Один такой пример я привел — хаотическое бурление пузырьков в жидкости.
Ни один физико-химик не может связать аналитически такие разные параметры, как октановое число бензина и количество или размер кавитационных пузырьков. Хотя другой читатель, пенсионер-миллионер из Калифорнии С. Старобин считает, что можно. На самом деле нельзя!
Вот и приходится разрабатывать систему, которая не разбирается в физическом механизме явления, а анализирует его алгоритмически на основании большого объема данных (кадров видеосъемки) — это одна из множества работ, в которой я участвовал в ИТМО. Здесь принципиально не исследуется причинная связь между факторами — октановым числом и пузырьками — а только корреляция.
Но, конечно, это выводит нас и на рассмотрение фундаментальных вопросов причинности. О которых спрашивал пенсионер Б. Дынин из Канады, философ, кандидат наук.
Впору задаваться вопросом: a есть ли она вообще, причинность? Причинность была железно обоснована в аристотелевой науке (учение о четырех типах причин). А вот в новой (с XVII века) европейской науке ее положение очень шаткое. Это фактически психологическая категория. В начале ХХ века швейцарский коллега Выготского, психолог и когнитивист Пиаже пытался исследовать, как формируется понятие о причинности у детей. И выясняется, что категория это еще более шаткая, чем нам казалось. Неудивительно, что сегодня ее статус еще более пошатнулся, когда одна из основных догм западной науки «корреляция не есть каузация» встала под вопрос.
И это — противопоставление устойчивых и неустойчивых процессов — ведет нас ко второму вопросу, от пенсионера Блоха из Донбаса / Израиля. Он спрашивает, как так получается, что ученые придумывают модели, где сложное не распадается на простое? И почему не могут все исследовать методами классической механики, разработанными еще в XVII-XVIII веках Кеплером, Ньютоном и другими?
Нет, Михаил, такого вопроса я вам не задавал. Этот вопрос вы задали себе сами и остроумно ответили себе. Однако ни одного примера такой модели вы не привели.
Тут как раз дело в том, что классические, детерминистические методы позволяют изучать устойчивое движение. А вот с неустойчивыми решениями все хуже. Неустойчивые решения обычно отбрасывают. Однако режимы неустойчивого движения встречаются очень часто. Один такой пример я привел — хаотическое бурление пузырьков в жидкости.
Да, неустойчивые процессы часто встречаются в природе, в быту используются уже тысячи лет, уже полтыщи лет, как человеки научились изучать их и с тех пор непрерывно совершенствуют свое мастерство — полеты в космос и сверхзуковые самолеты наклядное подтверждение тому. Лет двести тому назад они совершили большой прорыв в этой области, начав исследовать такие процессы статистическими методами, чем вы и воспользовались в своем исследовании.
Его (т.е. меня — V.B.) в ВУЗе в Донецке 60 лет назад учили только классическим методам.
Здесь вы, Михаил, увлеклись собственным остроумием и высказались о том, о чем не имеете представления. Где вас научили этому?
Victor Blokh
— 2024-10-04 19:38:52(338)
digital twins? — это немного другое. Это не модель и не моделирование..
—————————————————————————————
Приведу два примера, сделанных мной.
Огромный 5-осевой станок фирмы Окума. Фреза движется так что возможно коллижин или с деталями станка, или с самой загововкой. Расработал модель станка в реальном масштабе времени , работающуя на контроллере. Когда фреза приближается на опасное расстояние, модель выдаёт сигнал. Зачем нужно, датчики везде не поставишь, кинематика очень сложная.
Второй пример. В оффисе в Германии разработали модель движения фрезы cо всем оборудованием (не в реальном времени) Подобные модели используются сейчас везде. Прежде чем запустить программу на металле, проверяются все показатели на такой моделе. В Германии все поверхности сплайны. Контакты и пересечения поверхности фрезы и заготовки очень медленные. Я заменил сплайны густой 3-х мерной решёткой и всё можно парралельно считать на GPU.
И там и здесь мы назвали digital twins, правильно или не правильно не важно, так требует маркет.
«Что содержательного она предложит, момимо того, что нашел Кеплер в 17-м веке?» Другими словами, чем полезно изучать неустойчивое движение методасми МЛ/ИИ, почему не ограничится классикой — Кеплером, Ньютоном.
Вы неисправимы, мне третий раз приходится повторять Вам, что это не вопрос, а половина вопроса. На самом деле был задан следующий вопрос:
«Что может предложить современная обработка больших данных, обработав большие данные 17-го века? Что содержательного она предложит, момимо того, что нашел Кеплер в 17-м веке?»
С чего Вы взяли, что надо ограничиваться классикой? Я спрашивал о том, что могут извлечь современные системы обработки данных из таблиц 17-го века сверх того, что извлек из них Кеплер. И как Вы наконец признали, закона всемирного тяготения они бы не открыли. Увы, мы не знаем, что нашли бы Ньютон с Кеплером в больших данных АльфаФолд и ДипМайнд.
Тут я вам тоже ответил и про АльфаФолд и про ДипМайнд. Вы же в ответ стали переходить на личности, как донбасский гопник из ДНР.
Где уж мне до любителя культуры, осваивающего оную в реховотских магазинах, я даже не хамлю Вам. И где Вы увидели у меня переход на личности? В моем почтительном отзыве о Вашей умелой редакторской руке?
Victor Blokh
— 2024-10-04 18:06:49(328)
————————————————————————————
Не согласен, что работа пустая. Мой пойнт, что это пример того как ИИ заменяет настоящую науку. Для студентов работа с оборудованием , с какой-то ИИ библиотекой полезна. Публикация в студенческом сборнике очень оправдана. Заслуга Михаила тоже очевидна — научил всему и участвовал.
Престижный журнал поместил, потому что слово ИИ открывает сейчас везде дорогу. Творится нечто страшное. Из Гугла ушёл ведущий специалист по ИИ.
Чтобы его вернуть Гуглг выписал чек на $2.7 миллиардов.
«Не согласен, что работа пустая. Мой пойнт, что это пример того как ИИ заменяет настоящую науку. Для студентов работа с оборудованием , с какой-то ИИ библиотекой полезна. Публикация в студенческом сборнике очень оправдана. Заслуга Михаила тоже очевидна — научил всему и участвовал.»
Ну спасибо, одобрили. От сердца отлегло. 🙂
Да, о том и речь — «ИИ заменяет настоящую науку» .
«Престижный журнал поместил, потому что слово ИИ открывает сейчас везде дорогу. Творится нечто страшное.»
Либо может быть потому что это первая такая работа (или одна из первых). Если бы студенты по всему миру рутинно это делали, то не опубликовали бы. 🙂
Simon Starobin
04.10.2024 в 18:35
Не согласен, что работа пустая. Публикация в студенческом сборнике очень оправдана.
—————————————-
Да, для публикации в студенческом сборнике работа годится. Науки там нет, студенческий практикум.
Слово моделирование уже устарело, в промышленности использутеся — «digital twins»
——————
А биологи используют слово In silico.
Слово моделирование уже устарело, в промышленности использутеся — «digital twins»
digital twins? — это немного другое. Это не модель и не моделирование, это соединение физических операционных процессов с цифровыми в единой операционной системе предприятия. Сегодняшняя промышленность действительно такова.
Michael Nosonovsky
— 2024-10-04 16:15:59(316)
В Гостевую я лишний раз не заглядываю по ряду причин (в частности, потому что она часто подвешивает браузер).
————————————————————————————-
Михаил, Вы сделали утверждения про меня лично. Я нечаянно ответил не там где нужно. Загляните пожалуйста, просто защищаюсь, про Вас лично ничего.
M. Nosonovsky
— 2024-10-04 06:18:21(293)
——————————————————————————
P.S. Ещё несколько вещей, о которых Вы и не подозреваете. Было ещё несколько статей, опубликованы всё как надо но без моей фамилии. Вот такие были времена и такие друзья. В области CAD/CAM мог мы показать Вам несколько внутренних меморандумов, но опять таки довал подписку о не разглашении. Засудят безбожно.
M. Nosonovsky
— 2024-10-04 06:55:47(295)
—————————————————————
Михаил, по ошибке сделал комментарий не к Вашей статье а в гостевую. Так что загляните туда.
В Гостевую я лишний раз не заглядываю по ряду причин (в частности, потому что она часто подвешивает браузер)… Ежели у вас комментарий по содержанию статьи, то его сюда, а если нет, то мне нет нужды его читать… Я не сторонник прикрепления к статьям отзывов-токбэков читателей (и вы могли заметить, что сам Беркович под своими статьями часто запрещает комменты), но бывают умные читатели, которые задают умный вопрос или делают интересное добавление… 🙂
Michael Nosonovsky
— 2024-10-04 03:44:56(290)
Чтобы быть конкретным, приведу пример. Совсем не такой глобальный, как альфа-фолд, а простой. Вот наше исследование со студентами из ИТМО в Петербурге. Automatic image processing of cavitation bubbles to analyze the properties of petroleum products, Digital Discovery, 2024, 3, 1101-1107
https://pubs.rsc.org/en/content/articlehtml/2024/dd/d4dd00003j
Здесь студенты снимают на камеру пузырьки, которые образуются в разных типах бензина (то же самое можно делать с любой прозрачной жидкостью). Десятки тысяч кадров. Студенты написали программу, которая обрабатывает изображения (определяет в автоматическом режиме размер пузырька и другие его параметры). И студенты научили нейронную сеть анализировать изображения и по пузырькам определять, какая это жидкость (в данном случае — октановое число бензина). Это относительно простая работа.
При этом физические принципы — каким образом октановое число влияет на размер и количество пузырьков — ме до конца не знаем. Понятно, что что состав раствора влияет на его вязкость и плотность, на поверхностное натяжение и другие свойства. А те влияют на пузырьки. Но как конкртено — очень трудно в этом случае объяснить. Студенты и не стравили такую цель.
В этом смысле «При компьютерном моделировании мы изначально и не пытаемся свести сложное к простому». Это было бы и очень трудно (невозможно, скорее всего), и не нужно в свете той цели, которая ставилась — различать растворы в автоматическом режиме по пузырькам.
Опубликовано в приличном журнале Digital Discovery британского королевского химического общества. Студенты в ИТМО умненькие (победители разных олимпиад и тому подобное). 🙂
————————————————————————————-
Михаил, а не кажется Вам, что этот пример — полнoй деградации науки.
Вместо того чтобы разобраться какой фактор и как влияет на образование пузырьков. Просто набрали примеров и научили (аппроксимировали) нейронную функция находить по новой картинке октановое число. Опубликовали в престижном журнале и можете утверждать по крайней мере первенство. Если будут серьёзные иследования о влиянии октанового числа на распределение размеров или чего ещё пузырьков то должны на вас ссылаться. Кроме того «умненькие» студенты будут верить что такая и должна быть научная работа.
Эдуард как-то сослался на свою со студентами работу по покрытиям многоугольниками плоскости. Там даётся распределение многоугольников по числу вершин. Вводится понятие энтропии для такого покрытия. Делаются какие-то пока не доказанные утверждения. Там есть полная постановка задачи для математиков. В Вашей работе просто ничего нет для последующей работе химика или физика.
С другой стороны могу согласиться это типичный пример использования ИИ , создана программа, которая решает конкретную задачу, а для науки ноль.
P.S. После окончания с отличием ЛЭТИ тыкался (с приличными рекомендациями) на предмет аспирантуры. В ЛИТМО свели с Майоровым, зав кафедрой вычислительных машин. Получил отворот как и в других местах
«Вместо того чтобы разобраться какой фактор и как влияет на образование пузырьков. Просто набрали примеров и научили (аппроксимировали) нейронную функция находить по новой картинке октановое число. Опубликовали»
Simon, Знаете ли, разные есть отрасли исследований и разные типы работ. Разработать программу, которая может делать такие вещи, провести эксперименты — очень крутая студенческая работа, а вовсе не деградация.
Ну так вы сделайте работу лучше, вам и карты в руки. Обесценивать чужую работу — как-то очень нахально, если у вас нет своих. У вас же не деградация.
«Если будут серьёзные иследования о влиянии октанового числа на распределение размеров или чего ещё пузырьков то должны на вас ссылаться.»
Напишите свою работу об этом и не ссылайтесь на меня. Только думаю, у вас не получится по многим причинам. Деградация, говорите? Теоретических работ о влиянии октанового числа на распределение размеров пузырьков не будет, скорее всего, увы.
«Эдуард как-то сослался на свою со студентами работу по покрытиям многоугольниками плоскости. Там даётся распределение многоугольников по числу вершин. Вводится понятие энтропии для такого покрытия. Делаются какие-то пока не доказанные утверждения. Там есть полная постановка задачи для математиков. В Вашей работе просто ничего нет для последующей работе химика или физика.»
Но покрытие многоугольниками плоскости — это не работа по большим данным, о которой мне был задан вопрос, и не потеме этой статьи в 7И. Я не склонен обсуждать здесь работы Эдуарда, тем более, что возможно вы говорите о нашей совместной с ним недавней статье ( https://www.mdpi.com/2227-7390/12/15/2426 ) У него много хороших работ. Про ваши научные работы мне ничего неизвестно.
«После окончания с отличием ЛЭТИ тыкался (с приличными рекомендациями) на предмет аспирантуры. В ЛИТМО свели с Майоровым, зав кафедрой вычислительных машин. Получил отворот как и в других местах»
У всех бывают неудачи. Зато теперь вы миллионер, и это главное. Вы скорее всего богаче и меня, и Эдварда и кого угодно на этом сайте, а деньги вызывают уважение.
А ITMO с тех пор сильно изменился, это был маленький ВУЗ, a сейчас лучший технический ВУЗ в Питере, с упором на IT.
PS. Это (про пузырьки) — хорошая студенческая работа для будущих айтишников. Не для физиков-теоретиков и не для чистых математиков. Работы же бывают и инженерные, посвященные новым методам. Ну и просто прикольная. И может иметь вполне практические приложения. Нефть, сами понимаете.
Но привел я ее не поэтому, а поскольку Victor Blokh задает вопросы по поводу фразы «При компьютерном моделировании мы изначально и не пытаемся свести сложное к простому». И обсуждает, в случае применения ИИ, компьютер делает открытия или человек. Я думаю, на примере нашей работы ситуация ясна. Компьютер — это инструмент.
Знаменитые проекты вроде Альфа-фолд — совсем другого масштаба, там мощнейшие компьютеры, новейшие алгоритмы и сильные разработчики. Но суть та же самая — компьютер остается инструментом в руках исследователя, а не наоборот. 🙂
Михаил, а не кажется Вам, что этот пример — полнoй деградации науки. … Кроме того «умненькие» студенты будут верить что такая и должна быть научная работа.
Я просмотрел мельком эту статью и пришел к такому же выводу: пустая работа с громким названием, однако оформлена умелой рукой.
Как пишет Арнольд (о математиках), пересказывая Манина,
«математикам пришлось изобрести свой метод, как получать гранты, стипендии и тому подобное субсидирование своей науки: этот метод состоит в том, чтобы претендовать на открытия, которых не совершал (и к которым жонглирование цепочками символов и
не может привести по самой своей природе). Но это претендование — не простое искусство, и чтобы обучать ему не испорченную еще им молодежь, служат, согласно Манину, колледжи, университеты и факультеты, где именно и обучают искусству саморекламы и претенциозности.»
От себя Арнольд добавляет:
«Хотя я категорически не согласен с этими философскими мнениями как с идеалом,я вынужден согласиться, что объективное рассмотрение состояния дел нередко их подтверждает, как констатацию беды».
«Я просмотрел мельком эту статью и пришел к такому же выводу: пустая работа с громким названием, однако оформлена умелой рукой.»
Вообше-то я вам привел пример этой работы не потому, что она хорошая или плохая, а потому что вы сказали, что не понимаете фразу «При компьютерном моделировании мы изначально и не пытаемся свести сложное к простому». 🙂
Обсуждать качество нашей работы у Вас нет квалификации. Вы, по вашем же словам, просто программист из провинции (Луганск? Донецк? Там где сейчас война, Донбас — самая дикая, некультурная часть Украины), а не научный работник.
Если у вас неожиданно возникла претензия к моей статье со студентами ИТМО, то принятая процедура такая. Вы пишете комментари в редакцию журнала Digital Discovery королевского химического общества. У них есть такая форма коммуникации. Типа, вот опубликовали плохую работу Носоновского, а плоха она тем и этим. Ежели редактор сочтет вашу критику убедительной, то он ее опубликует. 🙂 И тогда пригласит меня ответить. А пока — не считается.
По-моему, подобные переходы на личности — как раз то, что вам ставил в вину Бормашенко. Вы просили (там где-то ниже в комментах) показать вам пример того, как вы переходите не личность, вместо обсуждения текста, и даже обещали извиниться, не так ли?
«Как пишет Арнольд (о математиках), пересказывая Манина,»
Арнольд много чего писал (в том числе очень спорного). Математические департменты в Америке устроены по-своему и имеют много проблем. Судить о них нужно со слов тех, кто работает на таких департментах с правом голоса (ни Манин ни Арнольд к ним не относятся и внутренней бюджетной кухни не знают). Однако организация математики в Америке — это другой мир, не имющий отношения ни ко мне, ни к Эдварду (оба мы — профессора на инженерных факультетах, где свои совсем другие проблемы и челленджи). И к теме нашей статьи в 7И уж точно не имеет отношения.
Обсуждать качество нашей работы у Вас нет квалификации. Вы, по вашем же словам, просто программист из провинции (Луганск? Донецк? Там где сейчас война, Донбас — самая дикая, некультурная часть Украины), а не научный работник.
Качество Вашей работы и не требует квалификации научного работника, оно не требует даже квалификации программиста. Достаточно какого-никакого «верхнего» образования, оно позволяет отличить студенческую работу от научной (студентов все-таки знакомят с научными работами).
организация математики в Америке — это другой мир, не имющий отношения ни ко мне, ни к Эдварду (оба мы — профессора на инженерных факультетах, где свои совсем другие проблемы и челленджи). И к теме нашей статьи в 7И уж точно не имеет отношения
Вы сослались здесь на свою публикацию и я счел возможным здесь же высказать свое мнение о ней.
Честно говоря, я перестал понимать Ваши вопросы. Вы спросили:
«Что содержательного современная обработка больших данных, предложит, помимо того, что нашел Кеплер в 17-м веке?»
Я ответил: например, такие системы как Альфа-фолд. Уточняющих вопросов вроде не последовало.
То что вы работали программистом в 1970е — это замечательно! Но в те годы и близко нельзя было подойти к современным методам расчета белков и их взаимодействий с другими молекулами. В 1970е было очень мало известно об этом, на порядки меньше, чем теперь. Только самые общие представления.
Это можно пояснить еще так. Рассмотрите аналогию электростатических сил (между зарядами) и биоспецифических сил (например, между двумя молекулами белка). Закон Кулона подразумевает два типа частиц: положительные и отрицательные. Выходит всего три варианта взаимодействий: плюс-плюс, плюс-минус, минус-минус. Биомолекулы тоже взаимодействуют друг с другом, но гораздо сложнее, чем простые заряды. Белков у человека порядка десяти тысяч. И каждый с каждым может взаимодействовать сложным образом. То есть 10,000 в квадрате — сто миллионов вариантов взаимодействий. У каждого свои особенности — сайт связывания, энергия взаимодействия, расстояние. От этих взаимодействий зависит функционирование клеток в нашем организме. Ясно, что простым законом взаимодействия вроде закона Кулона здесь не отделаешься, когда у вас не два типа частиц, а 10 тысяч.
А расчет фолдинга дает представление о конечной глобулярной структуре молекулы белка, зная ее аминокислотный состав, то есть может помочь идентифицировать сайты связывания и подобное. Понятно, что там непочатый край работы, и за 10 лет эти области далеко уходят вперед.
«Это не ответ на заданный вопрос. Или следует понимать эту Ваши реплику, как признание того, что механика неустойчивого движения это непосильная задача для систем обработкаи больших данных?»
Вроде я ничего ни про какую непосильность не говорил? Вопрос был: «Что содержательного современная обработка больших данных, предложит, помимо того, что нашел Кеплер в 17-м веке?» ДЛЯ ЗАДАЧ КЛАССИЧЕСКОЙ МЕХАНИКИ.
Я говорю вам вот чего. Механическая система может быть в устойчивом или в неустойчивом режиме движения. Для устойчивого режима все вопросы давно закрыты — Кеплером, Ньютоном, Эйлером, Лагранжем, Герцем, Гамильтоном и другими товарищами. Вы берете уравнения движения вашей динамической системы, подставляете в них начальные условия, и расчитываете результат.
Для неустойчивого режима движения это не работает. Потому что любая начальная флуктуация или погрешность в начальных условиях растет очень быстро. начальные условия становятся почтио бесполезными. Если теория устойчивости у нас есть давно (Ляпунов, Найквист, структурная устойчивость и вот это все), то теория неустойчивости только создается. Даже классификации видов неустойчивости толком нет (хотя их известны десятки). Вот я и говорю, что методы данных будут очень полезны в этой области. Там, где нет детерминированности.
Что же я неясно объясняю?
Вопрос был: «Что содержательного современная обработка больших данных, предложит, помимо того, что нашел Кеплер в 17-м веке?» ДЛЯ ЗАДАЧ КЛАССИЧЕСКОЙ МЕХАНИКИ.
На самом деле был задан следующий вопрос:
«Что может предложить современная обработка больших данных, обработав большие данные 17-го века? Что содержательного она предложит, момимо того, что нашел Кеплер в 17-м веке?»
Вы вырвали цитируемый фрагмент из контекста, ухватив лишь половину вопроса, поэтому Ваши рассуждения о механике неустойчивого движения, белках и пр. оказались нерелевантными и в результате Вы, как Вы говорите, перестали понимать меня. На самом деле, отвечая на Ваш вопрос, зачем обрабатывать данные 17 века, я уже подсказал Вам ответ на свои вопросы: «Например, для того, чтобы понимать, чего можно ожидать от систем обработки больших данных и что остается уделом человека».
Вы пишите: «Для устойчивого режима все вопросы давно закрыты — Кеплером, Ньютоном, Эйлером, Лагранжем, Герцем, Гамильтоном и другими товарищами». Попросите сделать это какую-нибудь систему обработки больших данных. Хотя бы сделать то, что сделал Ньютон.
Вы говорите, что «методы данных будут очень полезны в этой области. Там, где нет детерминированности.»
Наверное, будут полезны, но вряд ли задача будет решена компьютером. Я думаю, что человек решит эту задачу раньше, чем это сможет сделать компьютер. Нет у меня уверенности в том, что компьютер опередит человека в решении этой задачи.
Так что рано говорить: «новый подход предполагает примат корреляций над каузацией (причинностью) или даже замену последнего первым», «При компьютерном моделировании мы изначально и не пытаемся свести сложное к простому», — это из Вашей статьи.
Но в те (70-е) годы и близко нельзя было подойти к современным методам расчета белков и их взаимодействий с другими молекулами. В 1970е было очень мало известно об этом, на порядки меньше, чем теперь. Только самые общие представления.
Мне не изестно, чтобы в 70-е годы в СССР компьютеры использовались для решения каких-либо молекулярных задач. Но я ни тогда, ни потом не интересовался этой областью. Однако тогда, в 70-е годы, компьтеры использовались, в частности, для обработки данных геологоразведки. Можете поверить мне, это огромные объемы данных и методы обработки их достаточно сложны.
Мое недоумение по поводу вашего вопроса (который мне поначалу показался важным и интересным) только крепнет.
«На самом деле был задан следующий вопрос: «Что может предложить современная обработка больших данных, обработав большие данные 17-го века? Что содержательного она предложит, момимо того, что нашел Кеплер в 17-м веке?» Вы вырвали цитируемый фрагмент из контекста, ухватив лишь половину вопроса»
Я ничего не выхватывал, просто из двух ваших предложений сделал одно (раскрыл местоимение «она»): «Что содержательного современная обработка больших данных, предложит, помимо того, что нашел Кеплер в 17-м веке?». Почему нет смысла обрабатывать данные XVII века, ответил Вам ранее (потому что они не про неустойчивость).
«Вы говорите, что «методы данных будут очень полезны в этой области. Там, где нет детерминированности.» Наверное, будут полезны, но вряд ли задача будет решена компьютером. Я думаю, что человек решит эту задачу раньше, чем это сможет сделать компьютер. Нет у меня уверенности в том, что компьютер опередит человека в решении этой задачи.»
Но компьютер — это же просто инструмент в руках человека! Во времена Ньютона было гусиное перо и бумага. В наше время — компьютер. Вы же не говорите, что гусиное перо открыло закон всемирного тяготения?!?
Так и здесь, речь о том, что человек использует компьютер для моделирования сворачивания и взаимодействия протеинов. Или о том, что человек использует компьютер для моделирования неустойчивого, турбулентного движения. И это может быть не один конкретный человек, а большой коллектив.
«При компьютерном моделировании мы изначально и не пытаемся свести сложное к простому», — это из Вашей статьи.»
Совершенно верно! Сворачивание протеинов или турбулентные завихрения воздуха при прогнозе погоды настолько сложны, что мы не пытаемся охватить их взором. В этом отличие от Ньютона с гусиным пером и бумагой, когда каждую строку в вычислениях можно было проверить.
Нет, вы все-таки не удержались от шулерства. Приходится повторить:
На самом деле был задан следующий вопрос: «Что может предложить современная обработка больших данных, обработав большие данные 17-го века? Что содержательного она предложит, момимо того, что нашел Кеплер в 17-м веке?»
«Ничего не выхватывая и просто составляя из двух моих предложений одно», вы благополучно потеряли выделенный выше фрагмент в тексте вопроса и стали рассуждать о неустойчивом движении и взаимдействии белков. Но слава богу, наконец -то пришли к тому, что закона всемирного тяготения системы обработки больших данных не откроют, обработав данные 17-го века. Спасибо Ньютону, он успел сделать это до того, как вы решили заменить причинность корреляцией («новый подход предполагает примат корреляций над каузацией (причинностью) или даже замену последнего первым»— это из вашей статьи.)
«При компьютерном моделировании мы изначально и не пытаемся свести сложное к простому» — это тоже из вашей статьи.
Некоторое представление о компьютерном моделировании я все же имею, но чтобы не сочинять, приведу объяснение из самого доступного источника:
«Компьютерное моделирование — … Реализует представление объекта, системы, понятия в форме, отличной от реальной, но приближенной к алгоритмическому описанию … Различают аналитическое и имитационное моделирование. При аналитическом моделировании изучаются математические (абстрактные) модели реального объекта в виде алгебраических, дифференциальных и других уравнений, а также предусматривающих осуществление однозначной вычислительной процедуры, приводящей к их точному решению. При имитационном моделировании исследуются математические модели в виде алгоритма(ов), воспроизводящего функционирование исследуемой системы путём последовательного выполнения большого количества элементарных операций. … Формализованность компьютерных моделей позволяет определить основные факторы, определяющие свойства изучаемого объекта-оригинала (или целого класса объектов), в частности, исследовать отклик моделируемой физической системы на изменения её параметров и начальных условий.»
Как видите, компьютерное моделирование предполагает формализацию предстваления о моделируемом объекте, т.е. (в данном случае приблизительное) сведение сложного к более простому.
«Нет, вы все-таки не удержались от шулерства. Приходится повторить:
На самом деле был задан следующий вопрос: «Что может предложить современная обработка больших данных, обработав большие данные 17-го века? Что содержательного она предложит, момимо того, что нашел Кеплер в 17-м веке?»
Фу, какой вы некультурный (я про «не удержались от шулерства»)! Уроженцам Донбаса вы не сделали комплимента в моих глазах (там, говорят, большинство мужчин прошло зону, потому и ругачие такие). 🙂
Однако по сути.
1. «Что может предложить современная обработка больших данных, обработав большие данные 17-го века?»
С этим вашим вопросом мы разобрались еше неделю назад. Вы сами сказали — может легко вывести уравнение движения. Никакой пользы в этом нет, поскольку оно уже выведено Ньютоном 350 лет назад.
Дело в том, что обрабатывать имеет смысл только данные о неустойчивом движении (это я повторяю в четвертый раз для самых непонятливых читателей). Отсюда ваш второй вопрос:
2. «Что содержательного она предложит, момимо того, что нашел Кеплер в 17-м веке?» Другими словами, чем полезно изучать неустойчивое движение методасми МЛ/ИИ, почему не ограничится классикой — Кеплером, Ньютоном.
Тут я вам тоже ответил и про АльфаФолд и про ДипМайнд. Вы же в ответ стали переходить на личности, как донбасский гопник из ДНР.
Какой-то батхерт (попаболь) у вас это вызывает, хотя я вам отвечаю вежливо, нейтрально и поделу.
Чтобы быть конкретным, приведу пример. Совсем не такой глобальный, как альфа-фолд, а простой. Вот наше исследование со студентами из ИТМО в Петербурге. Automatic image processing of cavitation bubbles to analyze the properties of petroleum products, Digital Discovery, 2024, 3, 1101-1107
https://pubs.rsc.org/en/content/articlehtml/2024/dd/d4dd00003j
Здесь студенты снимают на камеру пузырьки, которые образуются в разных типах бензина (то же самое можно делать с любой прозрачной жидкостью). Десятки тысяч кадров. Студенты написали программу, которая обрабатывает изображения (определяет в автоматическом режиме размер пузырька и другие его параметры). И студенты научили нейронную сеть анализировать изображения и по пузырькам определять, какая это жидкость (в данном случае — октановое число бензина). Это относительно простая работа.
При этом физические принципы — каким образом октановое число влияет на размер и количество пузырьков — ме до конца не знаем. Понятно, что что состав раствора влияет на его вязкость и плотность, на поверхностное натяжение и другие свойства. А те влияют на пузырьки. Но как конкртено — очень трудно в этом случае объяснить. Студенты и не стравили такую цель.
В этом смысле «При компьютерном моделировании мы изначально и не пытаемся свести сложное к простому». Это было бы и очень трудно (невозможно, скорее всего), и не нужно в свете той цели, которая ставилась — различать растворы в автоматическом режиме по пузырькам.
Опубликовано в приличном журнале Digital Discovery британского королевского химического общества. Студенты в ИТМО умненькие (победители разных олимпиад и тому подобное). 🙂
Victor Blokh
03.10.2024 в 15:17
Михаил, на самом деле мой вопрс был адресован Симону. Вы решили ответить на него, как автор статьи и было бы замечательно, если бы Вы действительно ответили на него. Что же все-таки дпльше? Что может предложить современная обработка больших данных, обработав большие данные 17-го века? Что содержательного она предложит, момимо того, что нашел Кеплер в 17-м векe
———————————————————————————-
Виктор, вопрос очень странный. Если уже знать что нового имеется в данных 17 века , то естественно не обрабатывали бы их. Для того наверное и обрабатывают, чтобы узнать есть новые знания или нет. Я любил когда-то теоретическую механику, но теперь подзабыл. Могу только предложить тривиальный ответ. Любые астрономические данные предыдущих веков представляют интерес в последующие века для выявления скрытых циклов , подтверждения каких-то теорий, может ещё чего.
Симон, вся часть дискуссии с моим участием началась с вот этого моего комментария:
Victor Blokh
07.04.2023 в 15:25
Вот именно, «Getting the most from the data requires interpreting them in light of all the relevant prior knowledge»! А вы говорите, что «с прозрачностью и с привычностью знания в мире больших данных придется попрощаться», «новый подход предполагает примат корреляций над каузацией (причинностью) или даже замену последнего первым», «Новое знание, знание компьютерной цивилизации, выглядит принципиально по-другому», «При компьютерном моделировании мы изначально и не пытаемся свести сложное к простому» и наконец «Кажется очевидным, что мир больших данных окажется неизбежно дегуманизованным».
— и продолжается, по крайней мере с моей стороны, обсуждением высказанной в нем критики. С этим и был связан мой вопрос. На данный момент мое с Носоновским обсуждение его закончилось в следующих двух комментариях:
Michael Nosonovsky
03.10.2024 в 15:52
А зачем обрабатывать данные 17 века?
Victor Blokh
03.10.2024 в 18:00
Например, для того, чтобы понимать, чего можно ожидать от систем обработки больших данных и что остается уделом человека.
А зачем обрабатывать данные 17 века?
Например, для того, чтобы понимать, чего можно ожидать от систем обработки больших данных и что остается уделом человека.
»Что содержательного она предложит, момимо того, что нашел Кеплер в 17-м веке?»
— В механике — механику неустойчивого движения. У нас развита в ХХ веке теория устойчивости, механика устойчивого движения. А вот механика неустойчивого движения все еще ждет своего часа.
Если я правильно понял Вас, то обработав данные 17-го века, система обработки больших данных не предложила еще механику неустойчивого движения. И она вообще не предложила еще эту механику?
— А применительно к молбиологии это вообще странный вопрос — там она дает всё. Вы прививками, лекарствами пользуетесь? Как вы думете расчитывают взаимодействие молекул при Drug Disсovery? Все, наверно, знают ведь про новомодный AlphaFold алгоритм от Гугла (он мохет ухе в этом году получить нобелевскую премию) для расчета белков и их взаимодействий, с использованием и ИИ и ML. Вот это оно и есть.
Насклько я понимаю, там не обошлось одним лишь ИИ. И кроме того, ИИ и системы обработки больших данных это не одно и то же.
«Если я правильно понял Вас, то обработав данные 17-го века, система обработки больших данных не предложила еще механику неустойчивого движения. И она вообще не предложила еще эту механику?»
Повторюсь, что астрономические данные о движении планет — крайне регулярные и устойчивые. Неустойчивое движение это, например, данные о погоде, турбулентность и подобное.
«Насклько я понимаю, там не обошлось одним лишь ИИ. И кроме того, ИИ и системы обработки больших данных это не одно и то же.»
Конечно, не только ИИ. Расчет свертки белков — крайне сложная задача, там, много методов, альфа-фолд их комбинирует. Я думал, вы спрашиваете — какая польза от методов больших данных / ИИ / ML для народного хозяйства — что с ними можно посчитать такого, чего без них нельзя? Вот АльфаФолд — один из самых известных примеров (может даже нобелевскую премию скоро получить).
Если я правильно понял Вас, то обработав данные 17-го века, система обработки больших данных не предложила еще механику неустойчивого движения. И она вообще не предложила еще эту механику?
Повторюсь, что астрономические данные о движении планет — крайне регулярные и устойчивые. Неустойчивое движение это, например, данные о погоде, турбулентность и подобное.
Это не ответ на заданный вопрос. Или следует понимать эту Ваши реплику, как признание того, что механика неустойчивого движения это непосильная задача для систем обработкаи больших данных?
Я думал, вы спрашиваете — какая польза от методов больших данных / ИИ / ML для народного хозяйства
Нет, я не спрашивал этого. Я помню обработку больших данных в народном хозяйстве еще с 70-х годов (а это делалось и раньше).
Пока нашла вот это его утверждение: » Если мы обратимся к истории развития нашей речи, то увидим, что механизм комплексного мышления со всеми присущими ему особенностями лежит в основе развития нашего языка».
_______________________________________
Ну вот видите! Никогда Выготский не утверждал, будто «все языки проходят через стадию комплексного мышления в своем развитии». Вы обесчестили себя и пойманы на неправде. 🙂 Японцы в таких случаях делают обряд сеппуку, он же — харакири, дабы спасти честь. У вас есть самурайский меч?
_______________________________________
Так это само собой разумеется. «,,,Если закон существует где-нибудь, то он должен существовать везде» Э.Б. Тайлор. Первобытное мышление. А самурайский меч приберегите для себя.
«Вы обесчестили себя и пойманы на неправде. 🙂 Японцы в таких случаях делают обряд сеппуку, он же — харакири, дабы спасти честь. У вас есть самурайский меч?
_______________________________________
Так это само собой разумеется.»
Вот и хорошо! Мне кажется, вы исчерпали себя. На все вопросы по статье я вам ответил. Вы и сами согласились с тем, что нигде в мире, даже в самых удаленных уголках, не зафиксировано промежуточных стадий между сигнальной системой животных и грамматикой человеческого языка. Нельзя быть немножко беременной. И ваша idee fix — исследования развития способности детей к класификации гениальным Л. С. Выготским сто лет назад — никак это не опровергает.
Ученым известны десятки тысяч языков, но все они, при огромной вариативности, устроены примерно одинаково. Насколько мне известно из популярной литературы. Языков застывших на стадии комплексного мышления нет.
Вы тут сказали много нелепостей вроде того что проф. С. А. Бурлак — моя единомышленница (она и о моем существовании не знает), еще что-то там бредовое про грамматику Ф. Л. Шапиро. Угомонитесь уже.
Носоновский М.
«Я сказала, что по утверждению Выготского, все языки проходят через стадию комплексного мышления в своем развитии.»
Вы это сказали. Но это неправда. Выготский такого не утверждал. Выходит, вы сказали неправду. Что же делать теперь?
______________________________
Пока нашла вот это его утверждение: » Если мы обратимся к истории развития нашей речи, то увидим, что механизм комплексного мышления со всеми присущими ему особенностями лежит в основе развития нашего языка».
Но это и так ясно, из контекста. Исследуя мышление ребенка на ранних стадиях его развития, Выготский находит сходство его с примитивным мышлением — ребенок, как и «примитив мыслит не в понятиях, но в комплексах. Вот самое существенное отличие, которое отделяет его мышление от нашего».
Но для вас это не резон, что бы там Выготский ни утверждал.
Инна Беленькая
03.10.2024 в 05:06
«Я сказала, что по утверждению Выготского, все языки проходят через стадию комплексного мышления в своем развитии.»
Вы это сказали. Но это неправда. Выготский такого не утверждал. Выходит, вы сказали неправду. Что же делать теперь?
______________________________
Пока нашла вот это его утверждение: » Если мы обратимся к истории развития нашей речи, то увидим, что механизм комплексного мышления со всеми присущими ему особенностями лежит в основе развития нашего языка».
Ну вот видите! Никогда Выготский не утверждал, будто «все языки проходят через стадию комплексного мышления в своем развитии». Вы обесчестили себя и пойманы на неправде. 🙂 Японцы в таких случаях делают обряд сеппуку, он же — харакири, дабы спасти честь. У вас есть самурайский меч?
Носоновский М.
Для языка же никаких промежуточных стадий между не-языком и языком никто не нашел.
________________________________________
Я тоже так думаю, но совсем по другой причине. Об этом можете прочитать в моем Блоге статью » К вопросу о «промежуточной стадии» развития языка»
Мой вывод: нужно говорить не о «промежуточной стадии языка», а скорее о «пережиточных формах»(Марр) доисторического словотворчества.
Но, боюсь, этого вам не пережить(смайлик)
Simon Starobin
— 2024-10-02 23:46:05(185)
ИИ естественно решить такую задачу не может так как надо его натренировать на большом количестве правильных примерах а где их взять.
———————————————————————
Замечание про ИИ неправильное, проигнорируйте.
M. Nosonovsky
— 2024-10-02 23:01:21(174)
Victor Blokh
06.04.2023 в 22:47
«Действительно не понятно. Возьмем большие данные — таблицы наблюдений Тихо Браге, загрузим их в компьютер — и что дальше? Что позволит нам компьютер получить из этого? Позволит определить положение какой-либо из пяти планет по известному положению остальных четырех — и все? В таком случае с привычностью знания (и с самим знанием) действительно придется попрощаться.»
Я просматриваю старые комментарии к нашей статье и на некоторые отвечаю.
Ув. Victor Blokh, по-моему, это очень простой вопрос. В наше время есть например программы (и они не слишком сложны), которые по данным и функциям определяют дифференциальное уравнение, которому подчиняются данные.
————————————————————————————
Уважаемый Михаил, работал внештатным консультантом в «General Atomics» уже наверное лет 15 тому назад. Имелась огромная база данных с результами измерений 10 (или более) показателей на Токамаке. Необходимо было найти функциональную зависимость устойчивости плазмы не теоретически а просто по данным. Хотя я что-то предложил и закончить не удалось, но пришёл к выводу что такую работу должен делать специалист по плазме а не прикладной математик как я.
ИИ естественно решить такую задачу не может так как надо его натренировать на большом количестве правильных примерах а где их взять.
«Имелась огромная база данных с результами измерений 10 (или более) показателей на Токамаке. Необходимо было найти функциональную зависимость устойчивости плазмы не теоретически а просто по данным. Хотя я что-то предложил и закончить не удалось, но пришёл к выводу что такую работу должен делать специалист по плазме а не прикладной математик как я.»
В некоторых областях используют алгоритмы Machine Learning для таких задач — Gradient Boosting Machine, Random Forest, k-Nearest Neighbor, и часто они работают. Возможно, в случае устойчивости плазмы в Токамаках это не так.
Так или иначе, вот это поветрие — представлять зависимость, закономерность, не формулой, а алгоритмом — весьма распространилось в последнее время.
Симон, восстанвить функциональную зависимость из таблиц Тихо Браге можно. Восстановить дифференциальное уравнение, решением которого является данный эллипс тоже можно. А что дальше?
«Симон, восстанвить функциональную зависимость из таблиц Тихо Браге можно. Восстановить дифференциальное уравнение, решением которого является данный эллипс тоже можно. А что дальше?»
Симон не является автором статьи, так что вопрос, вероятно, ко мне (если вопрос по содержанию статьи).
Дальше — вот что. Это покзывает, что классическое взаимодействие в задаче двух тел несравнимо проще, (1) чем попарное специфическое взаимодействие, например, между десятками тысяч белков. Или между лигандами и рецепторами. Или между антигенами и антителами. Каждый с каждым взаимодействует по-разному, и даже у двух конкретных веществ может быть множество ньюнсов, например, когда молекула перестраивается. Это и называется «биоспецифическим взаимодействием», и оно несравнимо сложнее кулоновского или ньютоновского. (2) Задача дух или трех тел также несоизмеримо проще, чем явления связанные с турбулентным, хаотическим поведением (а ведь это вообще вполне чистая механика, никакой биохомии).
Поэтому вопрос не в том, как решать задачи вроде тех, которые в XVII веке решали Кеплер и Ньютон, а в том, как подступиться к совсем другим задачам.
Михаил, на самом деле мой вопрс был адресован Симону. Вы решили ответить на него, как автор статьи и было бы замечательно, если бы Вы действительно ответили на него. Что же все-таки дпльше? Что может предложить современная обработка больших данных, обработав большие данные 17-го века? Что содержательного она предложит, момимо того, что нашел Кеплер в 17-м веке?
Что же все-таки дпльше? Что может предложить современная обработка больших данных, обработав большие данные 17-го века? Что содержательного она предложит, момимо того, что нашел Кеплер в 17-м веке?
А зачем обрабатывать данные 17 века? Движение планет в солнечной системе — очень удачный, классический пример «редукционизма». Потому что такие задачи легко разбиваются на ряд задач двух тел в первом приближении. И потому что они устойчивы. Поэтому они и исследовались начиная с ХVII века.
Если бы мы жили в системе двойной или тройной звезды, с апериодическими сутками и сезонами, то наша физика могла бы развиваться совсем иначе. Например, были бы открыты какие-то статистические законы, вместо закона тяготения Ньютона. Но, к счастью, Солнце — не двойная звезда, поэтому астрономические задачи ХVIII века решаются классическими методами ХVIII века.
»Что содержательного она предложит, момимо того, что нашел Кеплер в 17-м веке?»
В механике — механику неустойчивого движения. У нас развита в ХХ веке теория устойчивости, механика устойчивого движения. А вот механика неустойчивого движения все еще ждет своего часа. Неустойчиивость тесно связана с ill-posedness, некорректностью задачи и с логическими парадоксами. Но важнее — что неустойчивое движение не детерминистично. Кстати, с устойчивостью планет в Солнечной Системе тоже не все так просто, Фримэн Дайсон писал в связи с этим о «слабом хаосе».
А применительно к молбиологии это вообще странный вопрос — там она дает всё. Вы прививками, лекарствами пользуетесь? Как вы думете расчитывают взаимодействие молекул при Drug Disсovery? Все, наверно, знают ведь про новомодный AlphaFold алгоритм от Гугла (он мохет ухе в этом году получить нобелевскую премию) для расчета белков и их взаимодействий, с использованием и ИИ и ML. Вот это оно и есть.
М. Н.. Слово «древний» просто означает очень старый. 80 лет — это древний или нет? А 800 лет назад? Вы, однако, продолжаете нарочито эту формулу повторять (как будто чтобы вызвать мою реакцию).
_________________________________________
Нет, я не хочу вызвать вашу реакцию, вы заблуждаетесь. Слово «древний» имеет 72 синонима, вот только
некоторые из них: незапамятный, доисторический, ископаемый, многовековой, исконный…
И вообще все зависит от контекста. Если мы говорим древний старик, то мы представляем себе дряхлого человека в возрасте 80 +. А если мы говорим «древний язык», то это значит язык очень далеких архаических времен.
Вот что значит слово, когда его не втискивают в какие-то
обязательные рамки употребления. И вся эта периодизация языка, которую вы так любите — очень относительна и условна в свете того, что говорили и Марр, и Выготский, которых вы не любите.
А мой шеф, наоборот, отдавая должное ученым прошлого, говорил: не дураки были.
«И вообще все зависит от контекста. Если мы говорим древний старик, то мы представляем себе дряхлого человека в возрасте 80 +. А если мы говорим «древний язык», то это значит язык очень далеких архаических времен. Вот что значит слово, когда его не втискивают в какие-то
обязательные рамки употребления.»
Нет, древнееврейский (иврит), древнегреческий, древнекитайский язык (вэньянь) — не означет архаических времен. Наоборот, это период классики.
Я отвлекся на несколько дней и потерял нить разговора. Мне казалось, вы пояснили, что под «древним» имели в виду «доисторический». То есть вы не имели в виду такие языки как древнегреческий, древнееврейский, шумерскийили египетский (это все исторические языки), а пра-семитский, пра-афрезийский и т.п.
Вы также пояснили что под «языковой мыслью» вы имели в виду «языковое мышление» (мышление, выраженное символами языка). То есть хотели сказать не «древняя языковая мысль» а «мышление, выраженное символами языка эпохи доисторических языков». С таким пояснением ваше утверждение перестает быть бессмысленным. Можно обсуждать, истино ваше утверждение или ошибочно, потому что оно теперь не бессмысленно. И оказывается просто ложным.
Никой личной нападки на вас это не содержит. Просто чтобы обсуждать содержание утверждения, оно должно быть понятным. Для это и следует ипользовать осмысленные, лишенные двусмысленности термины, такие как «доисторический» (а не «древний»), «мышление» (а не «мысль»).
По сути же дела тожe все обсудили. Выготский в 1920е (а Пиаже — одновременно с ним, и многие другие — после него) исследовал формирование понятийного мышления у детей. Понятийное мышление и языковое мышление — не одно и то же. Точнее, Выготский исследовал, как ребенок классифицирует предметы на основе понятий (мышление — это не только классификация, но в данном случае классификация очень важна для использования понятий). И нашел несколько стадий, предшествуюших понятийному мышлению: синкретическое, мышление в комплексах (разных типов), псевдопонятия.
Для языка же никаких промежуточных стадий между не-языком и языком никто не нашел. Тут нельзя быть «немного беременной». Или есть язык, или нет. Вот такой парадокс.
Michael Nosonovsky
— 2024-09-25 15:47:28(470)
По сути вопроса, ситуация очень понятная. Повторю еще раз (поскольку затерялось в тоннах комментариев).
Выготский действительно в своих исследованиях 1920х годов выделил промежуточные стадии в становлении понятийного мышления у ребенка: синкретическое мышление, несколько вариантов комплексного мышления (вот их Инна хорошо знает), псевдопонятия, затем — настоящие понятия.
________________________________
Очень поверхностный взгляд
«… Редукционистский подход сбоит при подходе к проблемам социологии и истории. Мы не можем указать единственной причины, вызвавшей Октябрьскую Революцию и мировые войны (Толстой ехидно издевался над историками, сводящими войну 1812 года к воле Наполеона). Мы не можем, анализируя эти события, свести сложное к простому. …»
=====
В социологии и истории очень важны эволюционные процессы адаптации к чему-либо.
А в эволюционных процессах наблюдаются несколько очень интересных феноменов. Один из них по-моему можно описать примерно так: спонтанное возникновение не-сводимого к простому сложного, как побочный результат обычной эволюционной адаптации чего-то совсем другого.
Например, первобытное племя эволюционирует в союз племён, потом в рабовладельческое государство. Потом многие поколения государств эволюционируют до ситуации, как в Европе в начале ХХ-го века — и как побочный результат эволюции государств возникает не-сводимый к простому феномен «мировой войны».
P.S.: Возможно, что такие проблемы можно решить, если частично выйти за рамки собственного эволюционного процесса и немного научиться им управлять с помощью разума.
Именно это, но очень по-разному, пытается делать и лево-прогрессивные (наука + философия в стиле большое государство и передача национального суверенитета в ООН) и некоторые право-религиозные (тоже наука, но с другим пониманием целей + философия в стиле Йорам Хазони: Достоинство Национализма https://z.berkovich-zametki.com/2018-znomer11-12-yhazoni/ ).
Michael Nosonovsky
— 2024-09-25 15:47:28(470)
__________________________________
Решили подсластить пилюлю?
По сути вопроса, ситуация очень понятная. Повторю еще раз (поскольку затерялось в тоннах комментариев).
Выготский действительно в своих исследованиях 1920х годов выделил промежуточные стадии в становлении понятийного мышления у ребенка: синкретическое мышление, несколько вариантов комплексного мышления (вот их Инна хорошо знает), псевдопонятия, затем — настоящие понятия.
А вот для языка, его грамматики таких промежуточных стадий в становлении от не-языка к языку, никто не нашел. Насколько нам (авторам) известно.
Точно так же нет в природе простых ДНК/РНК. Все они достаточно сложные даже у простейших организмов.
Michael Nosonovsky:
По сути вопроса, ситуация очень понятная. Повторю еще раз (поскольку затерялось в тоннах комментариев).
Выготский действительно в своих исследованиях 1920х годов выделил промежуточные стадии в становлении понятийного мышления у ребенка: синкретическое мышление, несколько вариантов комплексного мышления (вот их Инна хорошо знает), псевдопонятия, затем — настоящие понятия.
А вот для языка, его грамматики таких промежуточных стадий в становлении от не-языка к языку, никто не нашел. Насколько нам (авторам) известно.
Точно так же нет в природе простых ДНК/РНК. Все они достаточно сложные даже у простейших организмов.
=====
Спасибо за точную формулировку.
M. Nosonovsky
— 2024-09-25 05:44:04(444)
Вы сказали, будто любой язык (например, английский) проходит стадию мышления в комплексах. Я вас попросил объяснить это на примере английского языка. Следовательно, это ВЫ должны сказать, кто изучал старо-английский язык » в аспекте мышления в комплексах». Почемy вы меня-то спрашиваете???
____________________________________
Как же вы все извращаете?! Я сказала, что по утверждению Выготского, все языки проходят через стадию комплексного мышления в своем развитии.
Вы на это ответили: «Но откуда такое нелепое утверждение? Давайте рассмотрим английский язык. Как и когда английский язык проходил стадию развития в комплексах? История староанглийского языка, его связь с готтами, англами, саксами хорошо и детально известна. Не было там «стадии мышления в комплексах».
Тогда я спросила: а кто рассматривал староанглийский язык в аспекте мышления в комплексах?
А вы на это: «по-моему — никто, как я вам и написал».
Ну, где тут логика? Если никто не рассматривал, так можно ли делать такие выводы — «не было там стадии мышления в комплексах».
Ну, довольно об этом, я вообще не люблю перебирать (в который раз!), кто что сказал. Так можно до бесконечности.
А вообще я поняла, что вы судите о чем-либо только тогда, когда вам что-нибудь «рабинович напоет». Но вот рабинович ничего не напел вам про теорию Выготского, и вы оказались в растерянности.
То ли дело обсуждать Фрейденберг, в сотый раз обвинять ее в плохих отношениях с матерью, с коллегами по работе и пр. , как-будто это что-то добавит к ее портрету как ученой.
Продолжайте в том же духе.
«Как же вы все извращаете?!»
На вас, наверно вообще постоянно отовсюду нападают и строят козни? Вот и я туда же — извращаю ваши ясные мысли. Была мысль, пришел Н-ский, извратил, и мысль убежала? Досада! Вот извращенец автор статьи! 🙂
Ну да так меня тут в газлайтинге скоро обвинят. 🙂
«Я сказала, что по утверждению Выготского, все языки проходят через стадию комплексного мышления в своем развитии.»
Вы это сказали. Но это неправда. Выготский такого не утверждал. Выходит, вы сказали неправду. Что же делать теперь?
«Вы на это ответили: «История староанглийского языка, его связь с готтами, англами, саксами хорошо и детально известна. Не было там «стадии мышления в комплексах». Тогда я спросила: а кто рассматривал староанглийский язык в аспекте мышления в комплексах? А вы на это: «по-моему — никто, как я вам и написал». Ну, где тут логика? Если никто не рассматривал, так можно ли делать такие выводы — «не было там стадии мышления в комплексах».
Ну представьте аналогию. Вы сказали, что у вас в спальне живут маленькие динозаврики, которых сосед Рабинович запускает через форточку. Приехала комиссия, поговорила с вами, сказала, что нет тут динозавров. А вы возмущенно спрашиваете «Кто рассматривал мою спальню в аспекте наличия динозавриков? Где тут логика? Если никто не рассматривал, так можно ли делать такие выводы — «не было там динозавриков»? В комиссии — извращенцы, все извращают!
Это я над вами посмеиваюсь, конечно. Развеселили! (Самой-то не смешно?)
«А вообще я поняла, что вы судите о чем-либо только тогда, когда вам что-нибудь «рабинович напоет». Но вот рабинович ничего не напел вам про теорию Выготского, и вы оказались в растерянности. Продолжайте в том же духе.»
Ну да.
M. Nosonovsky
— 2024-09-25 04:37:52(439)
Я не понимаю, отчего вы так несвязно пишете.
M. Nosonovsky
— 2024-09-24 20:34:50(406)
Надеюсь, это не инсульт. Ваши два комментария еще менее связные, чем два предыдущих. В любом случае, если это медицинские обстоятельства, жeлаю скорейшего выздоровления.
___________________________________
Помилуй бог! В чем бессвязность ? Я спросила, кто рассматривал староанглийский язык в аспекте мышления в комплексах? Вы же это сами написали. Но вы не ответили ни в тот раз , ни в этот. Я заметила, что на неудобные вопросы вы не отвечаете, делаете вид, что их не существует, и отделываетесь привычным вам злоязычием и оскорблениями.
Вы в этой статье утверждаете, что сложное проистекает не от простого, а от сложного. И приводите в пример примитивные языки, и в частности грамматику иврита. Но Ф.Шапиро пишет как раз про бедность грамматики иврита. Так разберитесь, наконец, прежде чем меня обвинять во всевозможных грехах вплоть до нарушений мозговой деятельности.
«Я спросила, кто рассматривал староанглийский язык в аспекте мышления в комплексах?»
По-моему — никто, как я вам и написал.
«Вы же это сами написали. Но вы не ответили ни в тот раз , ни в этот. Я заметила, что на неудобные вопросы вы не отвечаете, делаете вид, что их не существует, и отделываетесь привычным вам злоязычием и оскорблениями.»
Вы сказали, будто любой язык (например, английский) проходит стадию мышления в комплексах. Я вас попросил объяснить это на примере английского языка. Следовательно, это ВЫ должны сказать, кто изучал старо-английский язык » в аспекте мышления в комплексах». Почемy вы меня-то спрашиваете???
«Вы в этой статье утверждаете, что сложное проистекает не от простого, а от сложного.»
Да
«И приводите в пример примитивные языки,…»
Нет. Напротив, там говорится что примитивных языков нет.
«приводите в пример примитивные языки, и в частности грамматику иврита.»
Вы все-таки не понимаете, что древнееврейский — развитый литературный язык?
«Но Ф.Шапиро пишет как раз про бедность грамматики иврита.»
Никакой такой глупости (которую вы ему приписываете) Шапиро нигде не пишет. Что значит — «бедность грамматики иврита»???
«Так разберитесь, наконец, прежде чем меня обвинять во всевозможных грехах вплоть до нарушений мозговой деятельности.»
Нарушение мозговой деятельности или низкий уровень интеллекта — не грех. Все люди рождаются с разными способностями, а в старости вообще у многих интеллект угасает. Что же тут грешного?
Смотрите, Инна Григорьевна, вы взяли три случайных утверждения про грамматику иврита из случайного грамматического обзора (оказалось Ф. Л. Шапиро). Просто открыли случайную (попавшую вам под руку) книгу по грамматике на случайной странице и процитировали случайный кусок:
«И что касается грамматики. Иврит — один из древнейших языков на земле и, согласно Ф. Шапиро, его отличают следующие особенности:
а) отсутствие падежей в именах и замена падежных окончаний синтаксическими словосочетаниями, частицами и предлогами;
б) наличие двойственного парного числа имен существительных;
в) отсутствие категории времени.»
Это все верные утверждения и тривиальные. Как «пятью пять — двадцать пять» или как «Лондон — столица Великобритании». Ничего ни о сложности, ни о простоте ивритского синтаксиса они не говорят. Просто случайные три утверждения, можно еще сто таких написать. И уж точно они ничего не говорят о глоттогенезе в целом. Это вообще на другую тему. Шапиро был зубным врачом, кстати, а вовсе не лингвистом. 🙂
Но вам явно тут что-то кажется. Потому что вы три раза как минимум повторили:
«Но Ф.Шапиро пишет как раз про бедность грамматики иврита.» (Я ответил — «нет»)
«Вот Ф. Шапиро писал совсем противоположное тому, что вы утверждаете?» (С вопросом ко мне, я ответил «нет».)
«Ну, а насчет «сложности» грамматики иврита , обратитесь к Ф.Шапиро.» (Тут совет с глубокомысленностью, как будто я не знаю, кто такой Ф. Л. Шапиро и что он писал.)
И я догадываюсь, что у вас в голове (хотя проникать в чужую голову — дело неблагодарное). У Шапиро написано про «двойственное число существительных». Это тривиальная информация для любого человека, изучавшего арабский или иврит — в семитских языках есть двойственное число. Как такую информацию может прочитать человек, связанный с проблемами возрастного бреда? Он видит число «два», «двойственное». И решает, что два меньше, чем три, или чем четыре. И делает вывод что, наверно, это означает, что грамматика иврита проста, поскольку там нет «четверственного» или «пятёрственного» числа, а есть только двойственное. Ведь так вы думаете, ведь верно? 🙂
Что-то подобное (теряюсь в догадках, но люди могут быть очень изобретательны) у вас в голове по поводу видовременных категорий (отсутствие категории времени) и замены падежей частицами и предлогами. Вы как-то для себя читаете эти тривиальные утверждения, будто «Ф Шапиро пишет про простоту грамматики иврита». Хотя ничего подобного там нет. Это просто шиза.
Будь это один раз, я бы вежливо прошел мимо. Но вы повторили и три и пять раз про Шапиро. Как и про все остальное (про Выготского и др.). Повторили, специально чтобы я прокомментировал (что я и делаю), и чтобы потом обижаться на мои слова об упадке мозговой деятельности.
Но вы не виноваты в таких особенностях вашего восприятия. Никакого «греха» (ваше слово) в этом нет, у людей свой особенности.
Зато вы правильно поняли центральную мысль статьи — сложное возникает от сложного, а не от простого. И это хорошо, что вы поняли прочитанное, очень круто, поздравляю!
M. Nosonovsky
— 2024-09-24 20:34:50(406)
Надеюсь, это не инсульт. Ваши два комментария еще менее связные, чем два предыдущих. В любом случае, если это медицинские обстоятельства, жeлаю скорейшего выздоровления.
И.Б. Типун вам на язык. Конечно, от этого никто не застрахован, но просто у нас в районе взорвался генератор. Правда, это и в мирное время случалось. Так что ваш юмор не к месту.
Лучше бы ответили на простые вопросы, которые я вам задала: кто изучал староанглийский язык в аспекте мышления в комплексах (по вашему утверждению)?
И второй вопрос: в чем заключается сложность грамматики иврита? Вот Ф. Шапиро писал совсем противоположное тому, что вы утверждаете? А зачем мне биографические данные Ф.Шапиро, я не поняла. Вы уже их не раз приводите.
И про вашу единомышленницу С.Бурлак, которая тоже требует, что нужно указывать даты: такой-то языковой феномен был от сих до сих, а дугой — от сих до сих.
Но вот напомню вам про психолога Выготского, который писал(в полном с Марром согласии), что «процесс смены отдельных форм мышления (или языка, по Марру, — И.Б.) и отдельных фаз его развития нельзя представлять как чисто механический процесс, где каждая новая фаза наступает тогда, когда предшествующая уже завершена. «Различные генетические формы сосуществуют, как в земной коре сосуществуют напластования самых различных геологических эпох». В этом -то весь фокус.
Я не понимаю, отчего вы так несвязно пишете. Это ведь показатель замутненности мышления. Особенно странно, что как раз про типы мышления Вы при этом рассуждаете.
«И второй вопрос: в чем заключается сложность грамматики иврита?»
Я не понимаю такого странного вопроса. А в чем заключается сложность грамматики идиша? В чем вообще заключается сложность?
«Вот Ф. Шапиро писал совсем противоположное тому, что вы утверждаете?»
Нет не писал. 🙂
«И про вашу единомышленницу С.Бурлак, которая тоже требует, что нужно указывать даты: такой-то языковой феномен был от сих до сих, а дугой — от сих до сих.»
Светлана Анатольевна Бурлак вообще-то доктор наук. И лингвист. Один из самых известных.
Что вы сказать-то хотели? Вы поняли, про что наша статья?
Такие гениальные математики, как Уильям Роуан Гамильтон и Джордж Буль не принимали комплексных чисел;
————————
Как мог не принимать комплексных чисел Гамильтон, открывший кватернионы?
— > Альберт
«Как мог не принимать комплексных чисел Гамильтон, открывший кватернионы?»
Когда мы писали это статью, я задал тот же вопрос соавтору, который написал эту фразу:
«A в каком смысле Гамильтон не принимал мнимую единицу? Он ведь изобрел кватернионы. Я как-то был в Дублине, специальнои взял такси и нашел мост, гуляя по которому Гамильтонион придумал, как правильно умножать кватернионы (там памятная доска). Неужели он, придумав кватернионы, «не принимал комплексных чисел»? »
Эдуард мне ответил:
«Уильям Гамильтон: «хотя эти числа имеют отрицательные квадраты, и следовательно не должны считаться ни положительными, ни отрицательными чмслами и ни нулем, в силу чего обозначаемые ими величины не могут быть ни больше, чем ничто, ни меньше чем ничто, ни равны ничему. Трудно, должно быть возводить науку на таких основаниях, хотя правила логики позволяют построить из мнимых чисел симметричную систему выражений и можно выучиться практическому искусству правильно применять полезные правила, по-видиомому, связанные с этими несуществуюющими или минимыми числами». Цит. по М. Клайн, Математика. Утрата Определенности. стр. 366-268.
Кстати, я действительно был в Дублине проездом, один день, и специально поехал посмотреть на Broom Bridge. Таксист не мог понять, что я там ищу. Формула умножения кватернионов пришла Гамильтону в голову, когда он прогуливался по этому небольшому мостику. Там выгрaвирoвана надпись:
«Here as he walked by on the 16th of October 1843 Sir William Rowan Hamilton in a flash of genius discovered the fundamental formula for quaternion multiplication i^2=j^2=k^2=ijk=−1»
М. Н.. Слово «древний» просто означает очень старый. 80 лет — это древний или нет? А 800 лет назад? Вы, однако, продолжаете нарочито эту формулу повторять (как будто чтобы вызвать мою реакцию).
_____________________
Конечно, никак иначе.
Как указывает Марр, все языки дошли до нас в отложениях в составе наличных современных языков. Из-под ряда позднейших наслоений можно увидеть основные первичные или племенные слои доисторических эпох. По отношению к этим «мощным залежам», последовательно накоплявшимся за многие сотни тысяч лет в языке, он считает обоснованным введение такого научного направления, как «палеонтология речи» и «этнологическая лингвистика». Марр отмечал, что « яфетический» — это условное название того порядка, как в геологии третичный, четвертичный и т.п. термины, обозначающие различные эпохи и периоды геологических образований.
Основополагающей идеей всех исследований Выготского является идея развития. Развитие — это ключ к пониманию всякой высшей формы. Однако процесс смены отдельных форм мышления и отдельных фаз его развития нельзя представлять как чисто механический процесс, где каждая новая фаза наступает тогда, когда предшествующая уже завершена. «Различные генетические формы сосуществуют, как в земной коре сосуществуют напластования самых различных геологических эпох», — подчеркивал Выготский. Полное единомыслие!
А ваш единомышленник — Светлана Бурлак. Почувствуйте разницу!.
— > Инне Беленькой
«Не могла вам ответить сразу из-за некоторых обстоятельств.»
Надеюсь, это не инсульт. Ваши два комментария еще менее связные, чем два предыдущих. В любом случае, если это медицинские обстоятельства, жeлаю скорейшего выздоровления.
«Вы, как Бенни,»
Большая просьба не переходить на личности и не поминать сомнительных личностей в беседах со мной. И тем более не сравнивать меня! 🙂
«А как вам словосочетание «речевое мышление», «языковое мышление»? У Выготского это сплошь и рядом.»
Я надеюсь, Выготский дает определение этого понятия, если он его использует. Речь и язык — разные вещи.
«Я вижу, вам еще очень не нравится слово «древний», замените его на «доисторический». Доисторические языки — общеупотребительный термин.»
Термин «доисторический» — более определенный, чем древний. Он относится к бесписьменным языкам. Сразу ясно, что не про иврит и не про английский. Это языки исторические.
«Марр отмечал, что « яфетический» — это условное название того порядка, как в геологии третичный, четвертичный и т.п. термины, обозначающие различные эпохи и периоды геологических образований.»
Я в курсе того, что писал Марр. Передо мною лежит «Яфетический сборник» 1926 года с его вводной статьей, как раз об этом. Как нибудь напишу про это, если руки дойдут. Так вот, в разное время он понимал разное под «яфетическими» языками. Сначала — языковую группу или семью, потом — стадию развития. Однако к нашей теме все это никакого отношения не имеет, это совсем другая тема — история науки в СССР.
«А ваш единомышленник — Светлана Бурлак.»
А она знает, что она мой единомышленник? 🙂 Мне сделало бы честь, если бы она такое сказала.
«Ну, а насчет «сложности» грамматики иврита , обратитесь к Ф.Шапиро.»
Не совсем понял, что вы хотели этой фразой сказать. Феликс Львович (Файтель Лейбович) Шапиро — известный советской гебраист, автор известного изданного в СССР в 1960е иврит-русского словаря иврита. При том словаре есть краткий грамматический очерк, написанный Бенционом Мееровичем Гранде. Это другая тема — история науки в СССР. Я все это внимательно изучал примерно 35 лет назад, и преподавал 30 лет назад. Словарь Шапиро лежит у меня на полке, иногда к нему обращаюсь. И вам советую.
«Мышление ребенка имеет много сходных черт с мышлением примитивного человека, а процесс становления речи у ребенка можно сопоставить с тем процессом, который претерпевает речь в своем историческом развитии.»
Выготский действительно выделил промежуточные стадии в становлении понятийного мышления: диффузное мышление, разные варианты комплексного мышления (вот их Вы хорошо знаете), псевдо-понятия.
А вот для языка, его грамматики таких промежуточных стадий никто не нашел. Что я вам и втолковываю (не очень успешно).
Поправка. Не «диффузное», а «синкретическое». И не Лейбович, а Лейзеровоч.
Не могла вам ответить сразу из-за некоторых обстоятельств. А теперь прочитала и подумала: а зачем? Ведь мы уже ходим по кругу. Вы, как Бенни, находите что-то уничижительно-оскорбительное в словах примитивный, первобытный , архаический, когда говорят об иврите. Но доколе? Читайте Леви-Строса. Выражение «первобытный» — чисто условный термин и его нельзя принимать буквально. Несмотря на все несовершенство и вопреки заслуженной критике, термин «первобытный» прочно вошел в этнологический и социологический словарь».
Точно так же у Леви-Брюля: «умственная деятельность дикарей не является низшей по отношению к современному человеку. Она качественно отличается от нее». Как бы предвидя будущую критику, он предупреждал, об «искушении думать, что между нашим и первобытным мышлением существует только количественное различие.»
Не нравится слово «примитивное мышление», замените его на «мифологическое мышление». Устраивает?
М.Н. «Евреи — НЕ племя с первобытной культурой, а Народ Книги».
И.Б. Благодарю вас, просветили…
Мне нечего на это возразить, кроме того, что он (Народ Книги ) сформировался не на пустом месте.
М.Н. «Во-вторых, я уже несколько раз «придирался» к вашей формуле «древняя языковая мысль»…так и хочется пошутить «хреновая эта мысль».
И.Б. А как вам словосочетание «речевое мышление», «языковое мышление»? У Выготского это сплошь и рядом. Мне кажется, такое неприятие идет от того, что у вас еще живы старые догмы, когда при разборе, анализе языка мышление вообще не брали в расчет. Действительно, зачем лингвистам выготские, марры, фрейденберги? Ох, и живуч этот лозунг об «автономности лингвистики»!
Я вижу, вам еще очень не нравится слово «древний», замените его на «доисторический». Доисторические языки — общеупотребительный термин.
М.Н. «Однако психолог Выготский исследовал формирование системы мышления у детей, а не древние языки. Одно может быть связано с другим. Но может и существенно различаться».
И.Б. Психолог Выготский исследовал мышление и язык в фило- и онтогенетическом развитии. Мышление ребенка имеет много сходных черт с мышлением примитивного человека, а процесс становления речи у ребенка можно сопоставить с тем процессом, который претерпевает речь в своем историческом развитии.
Психолог Выготский показал, что в ходе развития ребенка смысловая структура слова изменяется, и на каждой ступени развития существует своя особая структура словесного значения. У ребенка в раннем возрасте одно и то же слово может указывать на разные предметы, т.е. одинаковые слова могут иметь разное значение.
Каким образом происходит перенесение названия с одного предмета на другой? Каков психологический механизм этого перенесения?
Эти вопросы получают свое разрешение в особом способе детского мышления, которое Выготский обозначил, как «мышление в комплексах».
Одним из важных выводов, к которому приходит Выготский, является тот, что в основе примитивного мышления также лежит механизм комплексного мышления. И все языки в своем развитии проходят через стадию комплексного мышления.
М.Н. Но откуда такое нелепое утверждение? Давайте рассмотрим английский язык. Как и когда английский язык проходил стадию развития в комплексах? История староанглийского языка, его связь с готтами, англами, саксами хорошо и детально известна. Не было там «стадии мышления в комплексах».
И.Б. Вы будете спорить с Выготским?
А вы не скажете, кто изучал староанглийский язык в аспекте мышления в комплексах? Да и вообще между ивритом и английским языком — большая разница.
Вы знаете, что такое редикт? ( Реликт (от лат. relictum — «остаток») — вид живых организмов, сохранившийся в данном регионе от флоры или фауны прошлых геологических эпох и находящийся в некотором несоответствии с современными условиями существования).
Так вот иврит — такой же живой , но реликтовый организм, потому что дошел до нашего времени в своем первозданном виде (не придирайтесь к слову ), в отличие от английского и других нормативных языков, которые не знали перерыва в 1,5 тысячи лет в своем развитии.
М.Н. «Ученые ни разу не столкнулись с промежуточными стадиями языка?»
И.Б. Не «столкнулись» только из предубеждения, как и вы. В иврите можно найти много таких «пережиточных » явлений языка, как их называл Марр, если его рассматривать в аспекте мышления в комплексах. Но кому это надо…
Ну, а насчет «сложности» грамматики иврита , обратитесь к Ф.Шапиро.
«Вы находите что-то уничижительно-оскорбительное в словах примитивный, первобытный , архаический, когда говорят об иврите. Но доколе?»
Но я ничего такого и не говорил.
«Выражение «первобытный» — чисто условный термин и его нельзя принимать буквально.»
Так используйте безусловные термины. Которые можно понимать буквально. И будет вам счастье.
У вас однако был использован совсем другой термин «древний» в конструкции «древняя языковая мысль». И это было центральным предметом вашего утверждения. Вот я и пытаюсь понять, например, ХIX век — это древность или нет? Заметьте, я делаю усилие чтобы понять вашу невнятную мысль (99% людей плюнули бы давно).
Теперь вы пояснили, что под «древним» вы имели в виду «доисторическое». Это огромная разница. А под «языковой мыслью» вы, оказывается, имели в виду языковое мышление! Языковое мышление — это вполне конкретное понятие, означающее мышление на основе языковых знаков. Таким образом, вы хотели сказать «доисторическое мышление на основе языковых знаков». Это осмысленная фраза, в отличие от «древняя языковая мысль». Но разве моя обязанность быть вашим редактором?
Инна Беленькая:
… Вы, как Бенни, находите что-то уничижительно-оскорбительное в словах примитивный, первобытный , архаический, когда говорят об иврите. Но доколе? …
=====
Вы лишили эти слова смысла, в том числе расширили их временной смысл от праистории до современности — и именно к ивриту постоянно применяли их в таком смысле.
Это как расширить понятие «маленькая девочка» до 120 лет и постоянно применять это именно к одной конкретной пожилой женщине, которая дорога мне — и, в тех же самых ситуациях, никогда не применять это к другим женщинам, которые дороги Вам.
Я имею полное право находить такое или не очень умным, или уничижительно-оскорбительным — и на этом основании игнорировать Ваши статьи.
И да: для меня иврит это часть моей национальной, культурной и религиозной идентичности. Не русский и не английский.
— > Инна Беленькая 13.09.2024 в 13:27
Хоть это не имеет отношения к нашей статье, но отвечу также по поводу иврита и по поводу мышления.
«примитивные языки неизмеримо превосходят языки культурных народов. Но тщетно было бы искать у них слова для отвлеченных понятий растения, животного, цвета, звука, пола, вида и т.д.
Так в иврите »
Древнееврейский (библейский иврит) не только НЕ является бесписьменным языком примитивного племени, но, напротив, является классическим письменным языком древней книжной культуры. Par excellence книжный язык. Если нужно найти пример книжного языка, то дрвенееврейский будет самым первым, образцовым примером. Поэтому направление мысли уважаемой г. Беленькой удивляет. Евреи — НЕ племя с первобытной бесписьменно культурой, а Народ Книги.
«Так в иврите насекомое «саранча» имеет не один синоним, отражающий ее разные свойства, но самого понятия «насекомое» нет в языке.»
Слово «насекомое» как будто нет в древнееврейском (хотя есть близкие по значению слова вроде שרץ). Современное слово херек חֶרֶק было придумано в ХХ веке, его ввел Аарон Меир Мазья. Однако в Танахе, КОНЕЧНО, ЕСТЬ собирательные слова для птиц (ציפור), животных (חיה), рыб (דג), пресмыкающихся (זוחל), крупного и мелкого рогатого скота (בקר וצאן). Так что, опять, направление вашей мысли не вполне по адресу, не удалось.
«А то, что примитивное дологическое мышление качественно отличается от современного мышления — доказанный факт. И это находит отражение в необычных странных, на наш взгляд, связях, которые устанавливала древняя языковая мысль между различными предметами и явлениями. Подтверждение тому — экспериментально-психологические исследования Выготского. Выготский не зря разработал теорию комплексного мышления. Ведь все языки проходят в своем развитии через стадию мышления в комплексах.»
Тут в одном абзаце наворочено столько неточностей, что разгрести их потруднее, чем «каскадные функции» и «групповой учет аргументов» в комментариях ниже. 🙂
«А то, что примитивное дологическое мышление качественно отличается от современного мышления — доказанный факт.»
Я не специалист, но думаю, что это вряд ли точно. Теорий, в том числе противоположных друг другу, на этот счет существует множество. Достаточно вспомить недавние споры Д. Эверетта с Хомским про язык пираха (об этом много писали в популярной литературе лет 20 назад). Так что говорить про доказанный факт не приходится.
«И это находит отражение в необычных странных, на наш взгляд, связях, которые устанавливала древняя языковая мысль между различными предметами и явлениями. »
Во-первых, вы, Инна Григорьевна, зaговорили о себе во множественном числе, «на наш взгляд», как будто вас много, а не один человек. 🙂
Во-вторых, я уже несколько раз «придирался» к вашей формуле «древняя языковая мысль». Древняя — это насколько древняя? Слово «древний» просто означает очень старый. 80 лет — это древний или нет? А 800 лет назад? Вы, однако, продолжаете нарочито эту формулу повторять (как будто чтобы вызвать мою реакцию). Выражение «языковая мысль» мне тоже не нравится. Есть мысль, есть речь, есть действие. Языковая мысль — это что же такое? Когда думают не головой, а языком? (Так и хочется пошутить: хреновая это мысль.) Поэтому всё выражение «древняя языковая мысль» подлежит забраковке как бессодержательное.
«Подтверждение тому — экспериментально-психологические исследования Выготского. Выготский не зря разработал теорию комплексного мышления. »
Однако психолог Выготский исследовал формирование системы мышления у детей, а не древние языки. Одно может быть связано с другим. Но может и существенно различаться.
«Выготский не зря разработал теорию комплексного мышления. Ведь все языки проходят в своем развитии через стадию мышления в комплексах.»
Но откуда такое нелепое утверждение? Давайте рассмотрим английский язык (вы его наверняка знаете, поскольку вы — кандидат наук и сдавали кандидатский минимум). Как и когда английский язык проходил стадию развития в комплексах? История староанглийского языка, его связь с готтами, англами, саксами хорошо и детально известна. Не было там «стадии мышления в комплексах».
Но самое главное, какое отношение это имеет к нашему тезису, обсуждающемуся в статье, что «ученые ни разу не столкнулись с промежуточными стадиями языка? Языки народов с примитивными культурами не менее сложны по грамматике, чем языки развитых народов. Получается, что язык появляется сразу и целиком»?
И в дополнение.
«Языки народов с примитивными культурами не менее сложны по грамматике, чем языки развитых народов».
________________________________
Смотря, что понимать под сложностью. Да, по степени богатства, обилия различных обозначений, отсутствующих в нашем языке, примитивные языки неизмеримо превосходят языки культурных народов. Но тщетно было бы искать у них слова для отвлеченных понятий растения, животного, цвета, звука, пола, вида и т.д.
Так в иврите насекомое «саранча» имеет не один синоним, отражающий ее разные свойства, но самого понятия «насекомое» нет в языке.
Современное мышление опирается на понятия. Древнее мышление не знало отвлеченных понятий, иначе говоря, примитивный человек не мог обобщать и группировать предметы соответственно тому или иному понятию. Переход на понятийный уровень мышления — это шаг на более высокую и СЛОЖНУЮ ступень развития по сравнению с конкретным мышлением. Вы не будете против этого возражать?
И что касается грамматики. Иврит — один из древнейших языков на земле и, согласно Ф. Шапиро, его отличают следующие особенности:
а) отсутствие падежей в именах и замена падежных окончаний синтаксическими словосочетаниями, частицами и предлогами;
б) наличие двойственного парного числа имен существительных;
в) отсутствие категории времени. Окончательную основу в виде трех основных времен — прошедшего, настоящего и будущего — категория времени нашла только в новом иврите.
Я так и не поняла, что вы имели в виду, говоря о сложности грамматики языков у примитивных племен?
Спасибо за продолжающийся интерес к нашей статье.
«Смотря, что понимать под сложностью… Я так и не поняла, что вы имели в виду, говоря о сложности грамматики языков у примитивных племен?»
Синтаксис.
«Иврит — один из древнейших языков на земле и, согласно Ф. Шапиро, его отличают следующие особенности»
Иврит — один из древнейших ныне живых языков. Мертвые языки — шумерский или древнеегипетский — древнее иврита, как и реконструируемые языки — пра-индоевропейский или пра-афразийский.
Всё верно, все правильно говорит Ф. Л. Шапиро, перечисляя особенности библейского иврита, некоторые из которых вы привели.
Ученые первой половины ХХ века думали, что язык возник из каких-то более простых форм общения. Сначала были нечленораздельные крики, потом четыре слова, потом десять, потом сто, потом тысяча и наконец язык. Но при исследовании племен ученые ни разу не столкнулись с промежуточными стадиями языка. Языки народов с примитивными культурами не менее сложны по грамматике, чем языки развитых народов. Получается, что язык появляется сразу и целиком.
________________________________________
Нет «не получается». Это тоже из области гипотез и предположений. Почему? В первую очередь потому, что язык тесно связан с мышлением и его нельзя рассматривать в отрыве от закономерностей мышления — он просто не существует отдельно. Это невозможно себе представить. Но законы мышления находятся где-то на задворках лингвистической науки. И это грубейшая ошибка.
А то, что примитивное дологическое мышление качественно отличается от современного мышления — доказанный факт. И это находит отражение в необычных странных, на наш взгляд, связях, которые устанавливала древняя языковая мысль между различными предметами и явлениями. Подтверждение тому — экспериментально-психологические исследования Выготского. Выготский не зря разработал теорию комплексного мышления. Ведь все языки проходят в своем развитии через стадию мышления в комплексах.
Далее, вы пишете: «Акедемик Н.Я. Марр даже утверждал в 1920-е годы, что знает четыре первых слова («бер», «рош»,»йон» и «сал») от которых произошли все слова всех языков мира, но его учение оказалось шарлатанством».
Уж если критиковать Марра, то надо хотя бы правильно его цитировать. Он говорил не о четырех первых словах, а о четырех звуковых элементах. А это две большие разницы, как говорят в Одессе. Слово несет определенное значение, по сути слово — это озвученная мысль, чего нельзя сказать об этих звуковых сочетаниях.
Мой товарищ Михаил Кориц дал ссылку, и я сделал ряд замечаний там:
https://www.facebook.com/michael.koritz/posts/pfbid02xBiVRCzQyRvHDm4YmAgUQD5JCKzFaabi5WgrmvfRftPgXz2HWq8CmDcv9TYPTW4sl
Может, авторам будет интересно.
Леви Китросский
11.09.2024 в 22:22
Мой товарищ Михаил Кориц дал ссылку, и я сделал ряд замечаний там:
https://www.facebook.com/michael.koritz/posts/pfbid02xBiVRCzQyRvHDm4YmAgUQD5JCKzFaabi5WgrmvfRftPgXz2HWq8CmDcv9TYPTW4sl
Может, авторам будет интересно.
Леви, спасибо за интерес к нашему материалу! Я рад, что он заинтересовал рава Михаэля Кореца (одного из самых известных русскоязычных раввинов). Я немного знал р. Кореца еше в 1989-90 гг, когда он первый раз приехал в шлихус в Ленинград. Выходит, 35 лет прошло.
Я видел также, что Пинхасу Полонскому наша статья тоже понравилась. 🙂
Victor Blokh
— 2023-05-05 19:22:12(964)
Simon Starobin
02.05.2023 в 18:55
В ИИ основной прорыв произошёл где-то в 2014 году с введением так чазываемого Deep Learning. Имеется некоторый слой (каскад)параллельно расположенных нейронов и вход на них берётся с предыдущего слоя а выход на следующий.
——————————————
Семен, Deep Learning и многослойные нейронные сети появились раньше. Уже в 1974 я участвовал в программировании МГУА (Метод группового учета аргументов) — что это за зверь, можно посмотреть, например в Википедии: //ru.wikipedia.org/wiki/Метод_группового_учёта_аргументов
Я думаю, что большой прогресс в области ИИ в последние годы обусловлен появлением и широким распространением недорогих систем автоматического сбора данных (они необходимы для обучения высококачественного ИИ), широким распространением достаточно мощных компьтеров, что позволило привлечь к работе большое количество разработчиков (ИИ очень трудоемкий продукт) и коммерческим спросом на системы ИИ, возникшим благодаря достигнутым успехам в их практическом применении.
———————————————————————-
Уважаемый Виктор, первое описание каскадных нейронных сетей появилось в конце 40-ых годов в книге Винера и биолога из Мексики (забыл фамилию).
Потом постоянно возникал и затухал интерес к ним.
В СССР центром исследований в этой области был ИППИ (институт проблем передачи информации). Я там работал, но никакого отношения к этому не имел.
Зав лабараторией ИИ был профессор Пинскер. Мои знания в этой области были только на основании одной лекции Пинскера, которую он прочёл на семинаре отказников (его сын был отказником).
Теперь почему возник интерес теперь. Появились график карты NVIDIA и они специально оптимизированы для так называемых CNN сетей. Вместо месяца обучения стало возможно делать это за несколько часов.
Кстати в некотом смысле это и тормозит исследования в ИИ. Их карты оптимизированы только под определлённую структуру сетей.
Ещё один фактор теперь можно пользоватьться cloud AZURE.
P.S. Несколько слов о ИППИ. В Москве если ты не поступил в МГУ , физтех и т.д., то ты шёл в железнодорожный институт. Если ты молoдой кандидат или кончил с отличием что-то и тебя никуда не берут, то был шанс попасть в ИППИ. Уже в 80-е годы ИППИ был не хуже стекляшки по математике.
Семен, я думаю, эта ссылка тоже будет интересна:
«Перцептро́н, или персептрон (англ. perceptron от лат. perceptio — восприятие; нем. Perzeptron) — математическая или компьютерная модель восприятия информации мозгом (кибернетическая модель мозга), предложенная Фрэнком Розенблаттом в 1958 году и впервые реализованная в виде электронной машины «Марк-1» в 1960 году. Перцептрон стал одной из первых моделей нейросетей, а «Марк-1» — первым в мире нейрокомпьютером.»
//ru.wikipedia.org/wiki/Перцептрон
Хотелось бы Виктор, осторожности при установлением приоритетов, Многие идеи, концепции, техники появляются раньше, чем термин, который в какой-то момент становится устойчивым.
Безусловно. Реализованный древними принцип двух инстанций в судопроизводстве я воспринимаю как (простейшую) реализацию принципа перцептрона.
Вы неисправимый редукционист)). Но я не стал бы настаивать на эксгумации и анализе ДНК ML, и даже вспоминать error diffusion или Хебба.
Уважаемый Victor Blokh! (Если я не запутался в иерархии комментариев). Несколько слов про ИППИ. Я на первом курсе в 1970 с подачи Коли Константинова общался там с остатками группы Мики Бонгарда (Лосев, Смирнов, Вайнцвайг). Их проект назывался «Животное», и мне казалось это как раз про то, что потом назвали нейросетями, когда перестали гадать над алгоритмами распознавания. Термина ИИ там тогда не слыхал. Было очень интересно и познавательно. Нынешний подход — это явный отказ от попыток познания природы срабатывания и вообще устройства живых сетей. Может, я что-то путаю? С Вашей оценкой роли и уровня ИППИ в те непростые годы совершенно согласен.
Александр Денисенко
06.05.2023 в 05:08
———————
Александр, я думаю, что адресуя этот комментарий мне, вы имели в виду Семена Старобина. Я ничего не знаю об ИППИ, нам в Донецке ближе был Киевский институт кибернетики. И хотя выражение — «искуственный интеллект» — нам было знакомо (помните шутку тех времен: «Что такое искусственный интеллект? — Такое портативное, на печатных платах») и понятие перцептрона тоже, мы никак не связывали свое использование МГУА с искусственным интеллектом, наши статистики рассматривали его лишь как инструмент для более точного выявления статистических зависимостей.
Simon, надо бы поспешить, а то: (https://habr.com/ru/news/728050/) «ChaosGPT (Auto-GPT на базе GPT-4) получил доступ в интернет и пытается понять, как можно уничтожить человечество»
Если интересно 🙂
https://drive.google.com/drive/folders/1MOIvivE5klMtxqh8ltCSTcZfihC1HL8P
Aharon L.
— 2023-05-03 22:44:30(739)
Странная реплика. Я откликнулся на сомнение Александра по поводу своего толкования каскада. Упомянутое Вами chain rule — это совсем о другом. Описанный Вами каскад функциональных вложений ничему не противоречит, но пример связи с нейронами не помешал бы. Желательно бесплатно.
——————————————————————
Уважаемый Aharon, Вы отвечаете и не даёте ссылку к кому это относится. Вот я и запутался. Теперь сделал поиск и посмотрел Ваши комментарии. Похоже Вы заинтересовались ИИ и делаете предложения (тензор, сетевая модель, динамическое программирование и т.д.). Я очень заинтересован чтобы кто-то ещё занялся и можно было обсудить.
Для Вас чтобы войти в курс дела обязательно :
1. хорошо освоить Pyphon
2. изучить TensorFlow и хотябы keras
3. сделать много упражнений с большими и маленькими базами данных
4. соединиться с Kaggle
5 освоить Anaconda Notebook или последние версии VS
Кроме того надо иметь компютeр с не менее 64 Гб оперативной памяти и 4 Тб hard drive
и не менее NVIDIA Geforce rtx 3070.
Неожиданно, Simon, я подумаю. Пока я склоняюсь к тому, чтобы остаться футболистом.
Aharon L.
03.05.2023 в 18:00
У Вас симпатичная ирония. Однако «функция», «градиент»… это не в традиционном смысле.
—————————————————————————-
Для меня это функция, могу её выписать на бумаге, как функцию от функции (каскады) и так на всю глубину (довольно часто сотни каскадов).
Если Вам видится по-другому, дерзайте. Критикoвать не могу, а вдруг получится. Могу только сказать, что в настоящее время никто толком не знает.
Имеются специалисты , которые пo интуиции создают удивительные вещи. Зарплата таких специалистов больше чем футболистов профессиональной лиги.
Если создадите теорию, эти специалисты обесценятся.
Странная реплика. Я откликнулся на сомнение Александра по поводу своего толкования каскада. Упомянутое Вами chain rule — это совсем о другом. Описанный Вами каскад функциональных вложений ничему не противоречит, но пример связи с нейронами не помешал бы. Желательно бесплатно.
Александр Денисенко
02.05.2023 в 10:24
Уважаемый Simon Starobin!
А что такое каскадные функции?
Извините за невежество.
——————————————————————————
Уважаемый Александр, это наверное моё невежество. Неправильно выразился.
В ИИ основной прорыв произошёл где-то в 2014 году с введением так чазываемого Deep Learning. Имеется некоторый слой (каскад)параллельно расположенных нейронов и вход на них берётся с предыдущего слоя а выход на следующий. Теорeтически каждый нейрон предыдущего слоя подаёт сигнал на все нейроны следующего слоя. ( на практике здесь много вариаций). Такая структура функции даёт возможность использовать chain rule (не помню как по русски) для нахождения производных для градиента (основной метот оптимизации).
Я сейчас сосредоточился на распозновании образов на картинках. Мне совершенно не понятно каким образом сеть находит некий образ , который был в одном месте картинки при оптимизации. А после оптимизации (обучения) , этот образ ckaled, сдвинут и даже немного повернут. т.е. создаётся какой-то фильтр, который инвариантен по отношению к этим преобразoваниям.
Simon Starobin
02.05.2023 в 18:55
В ИИ основной прорыв произошёл где-то в 2014 году с введением так чазываемого Deep Learning. Имеется некоторый слой (каскад)параллельно расположенных нейронов и вход на них берётся с предыдущего слоя а выход на следующий.
——————————————
Семен, Deep Learning и многослойные нейронные сети появились раньше. Уже в 1974 я участвовал в программировании МГУА (Метод группового учета аргументов) — что это за зверь, можно посмотреть, например в Википедии: //ru.wikipedia.org/wiki/Метод_группового_учёта_аргументов
Я думаю, что большой прогресс в области ИИ в последние годы обусловлен появлением и широким распространением недорогих систем автоматического сбора данных (они необходимы для обучения высококачественного ИИ), широким распространением достаточно мощных компьтеров, что позволило привлечь к работе большое количество разработчиков (ИИ очень трудоемкий продукт) и коммерческим спросом на системы ИИ, возникшим благодаря достигнутым успехам в их практическом применении.
Я подумал , что имеет смысл сделать ещё один комментарий к статье. Не буду подробно вдаваться (не люблю быть многословным).
Суть следующая, дело не в необыкновенных свойствах больших данных, а в необыкновенных свойствах оптимальности. В настоящее время появилась возможность оптимизировать функции с миллионами переменных и это главная причина успехов в области ИИ.
Несколько подробно, многие задачи в механике и математике (особенно в математической физике) можно поставить как оптимизационные. Дальше имея решение (или наоборот) можно изучая результаты обнаружить удивительные свойства этих решений. Несколько примеров, принципиальные направления, собственные значения, собственные вектора, различные фильтры и много много другого.
В ИИ строятся каскадные функции, которые облегчают нахождение производных и делается глобальная оптимизация на мочных параллельных процессорах. Я уверен, что в результате получаются очень интересные структуры (типа собственных функций). В настоящий момент идёт процесс накопления знаний. Рано или поздно будут обнаружены эти структуры (закономерности)
P.S.Процесс эволюции это,как мне кажется,не случайный подбор параметров, а направленная оптимизация с её удивительной способностью создавать новые структуры и закономерности
Уважаемый Simon Starobin!
А что такое каскадные функции?
Извините за невежество.
Извините, что вторгаюсь, Александр. Исходя из своего опыта, попробую объяснить свой вариант толкования. Пусть Вы смоделировали поиск оптимума или выбора (это разные задачи) к перебору ветвей некоторого дерева. Область определения, т.е. решения, среди которых выбирается экстремальное, составляют только полностью пройденный ветви дерева, или на рисунке — самые нижние листья. Промежуточные узлы дерева — это неполные решения. Обходить дерево можно:
1. фронтально, т.е. полностью ветвь за ветвью, откатываясь рекурсивно;
2. каскадом, т.е. сразу по всем ветвям до уровня, позволенного вычислительным ресурсом.
В зависимости от задачи (!) каскадный проход иногда (!) позволяет сравнивать неполные решения и отбрасывать бесперспективные. В моей практике такие возможности не встречались, в теории они общеизвестны. Думаю сравнить объемы памяти Вы сможете и сами. Каскадный проход на позволительную глубину от некоторого узла дерева — это локальная оптимизация в дискретном варианте.
Каскадными функциями на профессиональном жаргоне иногда называют формальную запись каскадного обхода.
Ну тогда и мои пять копеек…
Задачи оптимизации могут быть очень сложными, но с низким (1-1.5 из 5-ти) уровнем творчества.
Для ИИ это, скажем так, маловато.
Творчество заканчивается на построении модели, и тут ИИ беспомощен, дальше — техника вычислений. Вот когда все хорошо определено, примеры решений и база прецедентов даны, тогда ИИ сможет сварганить иичницу методом подражания и переноса. Мой ответ — о технике вычислений и только.
Мне кажется — мы о разных ИИ говорим.
Вы о том, который теперь называют ИИ, а я о том, который будет способен решать и задачи, которые пока(?) считаются творчскими.
Правда, для этого этому ИИ придётся (само) обучиться решать такие задачи.
Думаю, что мы уже на пороге.
Потом, возможно, «прощай Человечество» 🙂
Спасибо за пояснение. Пока думаю, как алгоритмы обхода выдать за функции.
У Вас симпатичная ирония. Однако «функция», «градиент»… это не в традиционном смысле. Это рекуррентный переход их одного node of tree на следующий уровень. Формально переход может быть представлен дискретной вектор-функцией, в которой размер вектора — это количество ветвлений в дереве. В непрерывном случае это напоминает тензоры. Например, поле напряжений при заданной нагрузке в упругом теле состоит из тензоров, заданных в каждой 3D точке тела. Такой тензор выражается матрицей такой же как матрица линейной трансформации. В каждой точке он свой. Такое тензорное поле хорошо объяснять, как поле линейных трансформаций.
Можете еще поискать, как записывается алгоритм динамического программирования. Есть сходство.
Извините за занудство.
Пару слов по поводу кто что написал. Научные публикации по определению публичны. Любую научную работу, внесшую хотя бы минимальный вклад в науку, обычно можно найти. Ее может не быть в открытом доступе, но через сайт университетской библиотеки можно заказать не только статьи или книги, а хоть диссертацию, хоть публикацию в сборнике.
Что касается диссертаций, защищенных в России на русском языке, то обычно публикуются автореферат (его можно найти в сети в свободном доступе), а сам текст диссертации может быть доступен за деньги. Диссертации, защищенные давно (до 1990х) также имели авторефераты, которые рассылались по библиотекам. Если текст самого автореферата в сети отсуствует, то упоминание все же будет, и проверить, защитил ли конкретный герой диссертацию, не представляет труда. Поэтому только мошенник станет утверждать, будто в 1983 году в Свердловске защитил диссер, если на самом деле никаких упоминаний такой диссертации нет (значит нет автореферата и диссертациуи не было).
То же касается и утверждений вроде «опубликовал 50 научных работ». Если это настоящие работы, внесшие вклад в науку, то их нетрудно найти и можно прочитать. А если это методички для лабораторных, отпечатанные на ксероксе, или студенческие курсовые, или школьные сочинения, то это не научные работы.
Препринты обычно научными публикациями не считаются. Потому что они не проходят peer review. Фактически это депонированные где-то там в уральском институте машиноведения на правах рукописи или напечатанные малым тиражом оттиски. Может быть толковая рукопись. Но не публикация. Похвальное дело. Но отнюдь не «50 научных трудов».
Все это не очень важно. Быть можно дельным человеком, и не имея научных работ (а думать о красе ногтей, как сказал поэт). Но все же если о научных публикациях зашел разговор, то у них есть определенные параметры качества.
Дальше, аспирант — это graduate student, низшая ступень академической иерахии. Если человек защитил диссертацию 40 лет назад и больше наукой не занимался, то это просто студент, защитивший квалификационную работу и ушедший из науки. Бывает. А дипломная работа — еще на ступеньку ниже, чем кандидатская диссертация или чем PhD. Еще ниже, наверно — курсовые работы, рефераты. Школьные сочинения как творческое достижение. Постер на студенческой конференции, выступление на школьном утреннике, декламация стихотворения на новогоднем огоньке в детском саду, участие в школьных соревнованиях. То есть вы имеете право гордиться чем хотите, никто не запретит. Но у всего свое место и свой масштаб. Когда 20-летний человек гордится дипломной работой — это одно, а когда 75-летний — совсем другое.
Aharon L.
— 2023-04-11 09:21:30(569)
_________________________________________
Боюсь и думать об этом. Может, все-таки это розыгрыш?
Хотелось бы стёба, но ведь он еще требует от меня (или интернета 🙂 ) доказательств, что я существую, а не надуваю щеки для важности, как он привык. Мне и раньше он казался странным, но я исходил из случайности, оговорки и т.д. Однажды он сообщил, что силлогизм впервые появился в каком-то древнегреческом тексте и это датирует его возникновение. Из этого выходило, что до появления на письме силлогизм не существовал. Это аналогично тому, что люди не умирали от болезней, пока не описали их. Мне показалось странным, я понедоумевал и промолчал. Другие признаки можно найти растянутыми по тексту этой статьи. Может быть стоило закрыть на нее глаза?
Не подскажете, есть ли такой невроз, при котором невротик не в состоянии признать себя неправым, извиниться, наоборот, настаивает на своем доминировании во всех возникающих ситуациях и обсуждениях, вплоть до такого срыва, как от Вашей шутки про виноделие?
Aharon L.
11.04.2023 в 11:20
Еще один прошлогодний комментарий, который я только сейчас увидел.
«Хотелось бы стёба, но ведь он еще требует от меня (или интернета 🙂 ) доказательств, что я существую, а не надуваю щеки для важности, как он привык. Мне и раньше он казался странным, но я исходил из случайности, оговорки и т.д.»
Ну вы даете! Вы пришли в комментарии к моей статье и пишете про меня тут разныe оскорбительные вещи в третьем лице? И это после того как я вас несколько раз выставлял отсюда, практически матом? Вас в дверь, а вы — в окно?
»Однажды он сообщил, что силлогизм впервые появился в каком-то древнегреческом тексте и это датирует его возникновение. Из этого выходило, что до появления на письме силлогизм не существовал. Это аналогично тому, что люди не умирали от болезней, пока не описали их. Мне показалось странным, я понедоумевал и промолчал.»
Не помню, где и что я писал про силлогизмы. История логики и ее возникновение — сложная тема, о ней много кто пишет. Да, в древностио не во всех обсцествах знали логику, как не во всех обсцествах знали математику. Это НЕ аналогично тому, что люди не умирали от болезней, пока не описали их.
Я подробнее написал про вас (уличив вас в мошенничестве) в блоге на этом сайте. Насколько я понял, обвинения вы не опровергнули, выходит, косвенно подтвердили. Да сотретесь. 🙂 https://blogs.7iskusstv.com/?p=114331
«Да, в древностио не во всех обсцествах знали логику, как не во всех обсцествах знали математику.»
«обществах» -опечатка, так этот Липовецкий меня разозлил.
Под «древностью» здесь понимается «Древний Мир», страныдревнего мира, это термин с конкретным значением (пока Инна не пришла и не сказала, что я употребляю слово «древность», а ей запрещаю). 🙂
Да, Вы правы, конечно, это не для публичного обсуждения.
Поставлю ссылку на свою запись в блоге. Там есть ответ и по поводу афро-кубинских традиций (не понимаю, что вас так удивило), и по-поводу Арона L (оказалось, это просто мошенник, да сотрётся). https://blogs.7iskusstv.com/?p=114331
Bormashenko- Simon Starobinets
Симон, я слаб в программировании и не могу Вам квалифицированно отвечать. Вы верно подметили, что мы поместили статью в непрофессиональный журнал, но из этого вроде бы не следует, что отзывы непременно должны на себе нести печать хамства. Я так наивно полагаю.
Michael Nosonovsky
Я последнее время увлекаюсь афро-кубинской традицией Ифа племени йоруба (но стараюсь не впасть в идолопоклонство и быть на стороне сил добра). Я недавно специально ездил на Кубу пройти сложную инициацию авафака от колдунов-бабалао и получить воинов-гурерос. И прорицатели мне сказали что у меня есть потенциал быть серьезным шаманом. Поскольку как профессор в академии я уже достиг всего, чего хотел, подумываю, не пойти ли мне по пути карьеры колдуна (там несколько ступеней инициации, я прошел только две первые ступени). Я, кстати, в своих сеансах очень опасаюсь вам повредить по неопытности, поскольку там есть опасность, что некоторые воины (Эшу и Оггун) пойдут громить врагов, а вы зачем-то позиционируете себя как мой враг.
__________________________________________
Это как ? Не верь глазам своим?
Да уж, Инна, протекло, так протекло. Если учесть, что чувства юмора у него просто нет, то на шутку не спишешь. Это, видимо, по Вашей части, психологической или психиатрической. Ерунда, впрочем, философу это даже полезно, кто знает. Нет, все же жаль человека.
А я это воспринял, как стёб…
Кстати, в Рассее сейчас Вуду — штука очень модная 🙂
https://voodoo-grimoire.livejournal.com/
Водите осторожно 🙂
Инна Беленькая
11.04.2023 в 04:58
«Я последнее время увлекаюсь афро-кубинской традицией Ифа племени йоруба (но стараюсь не впасть в идолопоклонство и быть на стороне сил добра). Я недавно специально ездил на Кубу пройти сложную инициацию авафака от колдунов-бабалао и получить воинов-гурерос.
«Это как ? Не верь глазам своим?»
Только сейчас дошел до этого прошлогоднего коммента (много тут понаписали комментаторы, все не прочитать). Не совсем понял, что Вас так удивило, Инна Григорьевна. Действительно, в 2023 ездил в Гавану и прошел настоящую инициацию. Кое-что иногда практикую, хотя тут есть множество тонкостей. Подробнее я ответил еще тогда вот в этой записи в блоге на этом сайте. 🙂
https://blogs.7iskusstv.com/?p=114331
Уважаемые авторы, вы поместили свой интересный очерк в непрофессиональный журнал, а значит и должны ожидать не профессионарные отзывы и быть терпеливыми (может кто-нибудь и скажет толковое). Я уже рассказал о своем единственном опыте работы с большими данными. Мой вывод следующий , я сделал что-то нетривиальное ( традиционный мат подход разделение переменных/зависимостей и выделение существенных).
Работа не была продолжена по совсем другим причинам (внутренне политическим/финансовым). Но главный мой вывод, то чем я занимался должен заниматься физик, специалист по плазме а не общий дилетант как я.
Теперь приведы вашу цитату:
«При применении методов машинного обучения информация предстает в виде алгоритмов, а не в виде формулы. Наиболее интересно применение методов машинного обучения и больших данных в тех областях, где пасуют более традиционнэ подходы»
Я наткнулся ча этот ролик :
https://www.youtube.com/watch?v=17bzlWIGH3g
Здесь на 15-ой минуте высказывается очень простая и чёткая мысль о машинном обучении. Мы имеем большой набор фактов с правильными их обьяснениями (сделанными человеческим интелектом) Мы закладываем их в компютерную программу и после этого программа повторяет человеческий интеллект и мы называем это ИИ. Пример следующий . В программу ввели миллионы ренгеннограмм заболебаний лёгких и их правильную диагностику .
После этого программа стала делать подобную диагностику. Ясно если появится совершенно новая болезнь программа не сработает. Нужны люди. которые научатся диагнозировать а потом поправят ИИ.
Теперь совсем другой вопрос , как же работает сама эта программа. Это в чем я пытаюсь разобраться. Пока впечатление ужасное, это не наука и не инженерия а очень хитрая кустарщина. Я повторяю пока. Я изучил теоретическую книгу : Charu C Aggarwal Neural Networks and Deep Learning
и прaктическую Fracois Chollet Deep Learning and Python.
Я думаю это далеко не достаточно, попытаюсь сам программировать , выводить больше промежуточных данных, может что пойму.
Что стало с Гостевой? Интересная статья о важных вопросах, действительно, возникающих в современной науке, не претендующая ни на абсолютную новизну (а что в этой области может быть абсолютно новым?), ни на окончательные ответы, но побуждающая думать, вызвала склоку здесь. Так, наверное, разговаривают в доме престарелых, когда распределяют места за столом. Нервы?
Борис, ну какая склока?
Тут скорее это:
Как водится между друзьями
Они повздорили слегка,
Один другому дал пинка
И стали мериться х***и
Тот у кого поменьше был
То ли не выдержал позора,
Но в брюки спрятал «тему спора»
И вроде бы о ней забыл…
Но жаба так его скрутила,
Что он товарища позвал
И попросил, чтоб тот достал —
Спор разгорелся с новой силой…
Списками публикаций меряются, спорят, кто полный профессор, а кто профессор на всю голову 🙂
А ведь комментарии сначала были «в тему»…
«Списками публикаций меряются…»
А чего, у авторов на двоих более 300 публикаций в престижных англоязычных научных журналах и по этому показателю авторы переплюнули А.Эйнштейна. А ведь они оба ещё живы и продолжают публиковать статьи 🙂
VladimirU
11.04.2023 в 14:49
«Списками публикаций меряются…»
А чего, у авторов на двоих более 300 публикаций в престижных англоязычных научных журналах и по этому показателю авторы переплюнули А.Эйнштейна. А ведь они оба ещё живы и продолжают публиковать статьи» 🙂
Владимир настолько завидует профессорам с теньюром (квиютом), что это просто неприлично. Вы же кандидат наук, человек небезграмотный. Да, 300 публикаций на двоих в хороших журналах (в основном). Может и больше, кто считал.
А у вас — 30 и в журналах похуже. И что вот надо завидовать? Не стыдно?
Michael Nosonovsky
— 2023-04-10 18:08:30(518)
Но ведь причинность в современном (не в аристотелевом) понимании — вещь произвольная, не так ли? Юм и Кант показали, что никакой основы у представления о причинности нет. Как же тогда подступиться к ответу на ваш вопрос?
===========================
Уважаемый Михаил,
Ваша статья с Эдуардом затрагивает такие фундаментальные вопросы современной науки, что продолжение их обсуждения требует симпозиума. Спасибо и за статью, и за отклик на мой отклик. Остановлюсь только на Вашем процитированном выше замечании.
Юм и Кант не утверждали, что у представления о причинности нет никакой основы. Мнение Юма сводится к тому, причинность не может быть обоснована рационально. Она является результатом умственных привычек видеть повторяющуюся связь событий. Возник вопрос, что это за умственные привычки, откуда они и каково их значение.. Согласившись с Юмом, что причинно-следственные отношения не могут быть обоснованы ни по принципу сходства, ни наблюдениями в опыте, Кант ответил: Причинность является частью концептуального аппарата, априорного для опыта познания и позволяющего этому опыту осуществляться. Так что в том и другом случае у причинности есть основание: психологическое или концептуальное. В итоге мы имеем теоретическое знание, которое сменяет свои парадигмы, не являясь неким зеркальным отражением эмпирии, но несущем в себе печать разума и истории его реализации в человеческой науке (впрочем, другой не знаю).
Поэтому так интересны те вопросы, которые Вы подняли с Эдуардом в этой статье.
«Согласившись с Юмом, что причинно-следственные отношения не могут быть обоснованы ни по принципу сходства, ни наблюдениями в опыте, Кант ответил: Причинность является частью концептуального аппарата, априорного для опыта познания и позволяющего этому опыту осуществляться.»
_________________________________
Я бы на это ответил (чужими словами — Z.B.D) Канту вместе с Юмом так:
«Известно, что рецессивная аллель влияет на фенотип, только если генотип гомозиготен»
🙂
https://cyberpedia.su/7x560e.html
Дорогой Цви, это чванливый пигмей думает, что он философ 🙂 , евр. этнограф, механик-теоретик, историк науки и филолог-гебраист. Он честно определил себя графоманом, компилятором и плагиатором. Специалистам понятно, что ни в одной из областей он не может сделать ничего заметного. Заметное требует многолетнего погружения в каждую из областей исследования. Читать эту статейку после Поппера или Хомского… А уж комплиментарно обсуждать — только для таких же пигмеев.
У меня тоже есть грешок, каюсь, отвлекался на беллетристику. Но мой диплом 1976 года был опубликован в Прикладной Механике, АН СССР, переведен (кстати, ужасно) и опубликован AMS (амер. математ. общ.) и в 1979 я автоматом получил приглашение вступить в AMS (получил гонорар в сертификатах для «Березки»).
А последняя по времени англ. ссылка на мой препринт (1988, по-русски) была в 2020, т.е. через 30 лет отсутствия в науке. Это survey с 6 референсами, из которых два на работы автора обзора, и по одному на классическую статью нобиляра Л.В. Канторовича (1939), на классическую статью (1940, Brooks, R.L., Smith, C.A.B., Stone, A.H., Tutte, W.T) и на меня, шестая тоже заметная.
Вот и посмотрим, будут ли вспоминать его графоманию хотя бы лет через 15 отсутствия новых публикаций.
https://www.youtube.com/watch?v=7cTlOEdruk4
Ты пацак, а я чатланин!
🙂
Да я и сам недоволен. Противно, что не сдержался, что поддался провокации нездорового человека. Ну, краешек-то можно было показать 🙂 ?
Не скрою, есть люди, перед которыми я чувствую неловкость. Например, Пьер Безье. Он занялся своим проектом в 50, защитил докторат в 67, когда его сплайны так себя проявили и были настолько широко известны, что оставаться не доктором ему не позволили. Представляю как он улыбается над всей этой топотней, если, конечно, он ее заметил.
Борис Дынин
10.04.2023 в 18:56
Michael Nosonovsky
— 2023-04-10 18:08:30(518)
Но ведь причинность в современном (не в аристотелевом) понимании — вещь произвольная, не так ли? Юм и Кант показали, что никакой основы у представления о причинности нет. Как же тогда подступиться к ответу на ваш вопрос?===========================
Уважаемый Михаил,
…Юм и Кант не утверждали, что у представления о причинности нет никакой основы. Мнение Юма сводится к тому, причинность не может быть обоснована рационально.»
Поправку принимаю, лучше сказать «Юм и Кант показали, что никакой РЕЦИОНАЛьНОЙ основы у представления о причинности нет.».
«Согласившись с Юмом, что причинно-следственные отношения не могут быть обоснованы ни по принципу сходства, ни наблюдениями в опыте, Кант ответил: Причинность является частью концептуального аппарата, априорного для опыта познания и позволяющего этому опыту осуществляться. Так что в том и другом случае у причинности есть основание: психологическое или концептуальное.»
Но современная англо-американская аналитическая философия отбросила континентальную метафизику. Какой там априорный концептуальный аппарат, в XXI то веке!
«Согласившись с Юмом, что причинно-следственные отношения не могут быть обоснованы ни по принципу сходства, ни наблюдениями в опыте, Кант ответил: Причинность является частью концептуального аппарата, априорного для опыта познания и позволяющего этому опыту осуществляться. Так что в том и другом случае у причинности есть основание: психологическое или концептуальное.»
Добавлю. Если с концептуальным обоснованием причинности все полохо из-за отказа от континентальной метафизики (ну какой там «априорный аппарат» в наше-то время), то с психологическим — другая ситуация. Еще сто лет назад психологи пытались исследовать как у детей формируется представление о причинности. Это и исследования Выготского (о котором тут часто говорит Инна Беленькая) и, в большей мере, его ровесника Пиаже.
Я не очень в курсе детелей этих исследований, но насколько я понимаю, в наше время они зачастую приводят к выводу что причинность — некая иллюзия.
Это действительно связано с тем кругом вопросов, которые обсуждались исследователями, составляющими идею-фикс Инны — Выготским, Фрейденберг, Марром, говорившими о «генезисе». Но в больше степени с идеями биологов-антидарвинистов того времени — Л. С. Бергу (1876-1950), придумавшему «номогенез», и Любищеву. Но тогда подвинуть причинность (заменить ее, например, структурой, как пытались семиотики из Тарту) не удалось. Антидарвинситы потерпели поражение после открытия ДНК.
Я собственно, что хочу сказать. Понятие причинности — в глубоком кризисе. Начавшемся с отказа от аристотелевской причинности и усугубившемся торжеством прагматизма — то, что Эдуард называет «парадигмой shut up and calculate». Что же удивляться, что и лозунг «correlation is not causation», сама основа сциентизма, зашатался?
Я не против разговоров с читателями по теме статьи, но не вижу смысла заниматься офтопиками. Для некоторых читателей любая статья — повод рассказать что-то о себе (где они работали в 1970е или в 1990е годы, чем занимаются их знакомые и дети). Это безобидные офтопики, над которыми можно только посмеяться.
Что касается юзера Арон Л, то его комментарии несвязные и отчасти похожие на сгенеророванные ChatGPT, так склонного к фантазерству. Например, Арон Л пишет нам тут, что 16 авторов недавно опубликовали какую-то статью с неким машинным статистическим доказательством проблемы Кеплера (возможно, речь о задаче об упаковке шаров), и все эти авторы принадлежат к некоему «новому поколению». Может, и правда опубликовали 16 авторов, а может нет. Но какое отношение это имеет к нашей статье? Это как-то подтверждает тезис о том, что появился новый подход в естественных науках (прежде всего биологических — биоинформатика, хемоинформатика)? Или это как-то опровергает этот тезис? Или является офтопиком? Мне думается, что последнее. Никакой речи о математике или автоматизированных доказательствах у нас вообще не было. Мы говорим о естественных науках, а не о математике.
Кроме того, по правилам этого сайта можно писать под псевдонимами. Человек сам выбирает, как вступать в диалог, и псевдонимы раскрывать не разрешается, поэтому и я не буду этого делать. Но в списке авторов сайта я нашел одного Аарона Л. Это недавний автор (с 2020 года). Для сравнения, и я, и Бормашенко — постоянные авторы этого сайта с момента его основания в 2001 году. Этот автор с Урала пишет о себе «С 1983 г. PhD, математик-прикладник… опубликовал свыше 50 научных статей». Но в Свердловске такой степени PhD не присуждали в 1983. Могла быть кандидатская диссертация. Но ее не было, поиск не находит ни автореферата, ни диссера. Никаких 50 научных статей базы данных не находят, а находят лишь пару старых препринтов по машиностроительным темам вроде «Свойства прямоугольных укладок и алгоритмы оптимального раскроя» и САПР (CAD). В этом ничего плохого нет, можно хоть Наполеоном представляться. Но и ничего особо хорошего тоже нет.
У Бормашенко штук 150 научных статей на английском языке в лучших журналах, с 12,000 цитирований, он лет 10 как полный профессор. У меня примерно столько же (и буду полным профессором с сентября). Поэтому уровень с этим читателем несопоставимый. Никаких причин обращать внимание на невнятные комментарии я не вижу. А неуважительный тон, навязчивость и желание затеять склоку с авторами привели к тому, что я его отсюда прогнал вон в резкой форме.
Что же до нашей статьи, то речь в ней, как ясно тем, кто ее прочитал, об изменении подходов в естественных науках. Прежде весго это новые биологическое науки — биоинформатика, хемоинформатика. Новые «омики» (геномика, протеомика, матаболомика и др.). Оттуда эти тенденции распространяются в другие области. В том числе, кстати, и в инженерно-машиностроительные. Это не только CAD, но например, цифровые двойники.
Я уже упоминал, что много работаю (в меру своих скромных сил) над новой дисциплиной, которую называю «трибоинформатика» (Triboinformatics). Например, есть проект по использованию компьютерных методов QSAR (эти методы появились лет 10 назад в биохимии разработки лекарств) для присадок к смазочным маслам. Мы также применяем интересные математические методы топологического анализа данных (в многомерном пространстве данных) к шерховатости поверхностей. Методы машинного обучения для оптимизации состава композитов для трения и износа. Это не «большие данные», но машинное обучение. Мой аспирант в прошлом году защитил первую в мире PhD диссертацию по трибоинформатике. Одна из недавних статей (с моими российскими коллегами и друзьями) была про анализ состава жидкостей про помощи нейронных сетей, которые по форме кавитационных ультразвуковый пузырьков определяют состав раствора. Ну и другие интересные объекты исследований, такие как вино и пляжный песок, как уже писал, меня тоже интересуют. Так что про инженерные темы мне тоже есть что сказать.
Но статья не про это, а про методические проблемы науки: соотношение между редукционистским (сложное из простого) и холистическим (сложное из сложного) подходами и между номотетическими и идеографическими науками. По моему, это очень интересно!
Вот-вот, бегай теперь и оправдывайся, какой ты герой, после того, как ты упало конским яблоком на мой тапок. Но на глаза мне лучше не попадайся.
Aharon L.
10.04.2023 в 07:03
«Вот-вот, бегай теперь и оправдывайся, какой ты герой, после того, как ты упало конским яблоком на мой тапок. Но на глаза мне лучше не попадайся.»
Редакция для какой цели держит вот это чмо? Арон Липовецкий — мошенник. Он выдает себя за кандидата наук / PhD, таковым не являясь. Я обвинил его в этом полтора года назад, и он принял обвинения. Естесственно, что после этого он в ответ льет дерьмо. Кстати, на сайте его давно не видно.
» Это недавний автор (с 2020 года). Для сравнения, и я, и Бормашенко — постоянные авторы этого сайта с момента его основания в 2001 году.»
____________________________________
Это, конечно, аргумент! 🙂
Остальные не лучше. Например, Гриша Перельман публиковался в arxiv, т.е. в нерецензируемом регистраторе копирайта. А кто мог его рецензировать? Думаете, у него есть 150 статей?
В экономической науке есть довольно хорошие ответы на философский вопрос «возможности (и НЕ-возможности) сведения сложного к простому».
Эти ответы хорошо подходят к многим другим областям знания, включая Большие Данные — но я объясню их на примере экономики:
1) Творец создал «несовершенный» мир людей, в котором существуют многие парадоксы, противоречия и недостатки — и именно поэтому он эволюционирует / изменяется.
2) Являясь частью эволюционного процесса человек принципиально НЕ может полностью понять свой внешний процесс — и тем более полностью управлять им без побочных эффектов. Такой сложный мир принципиально невозможно полностью свести к простому — кроме необходимости продолжить сам эволюционный процесс.
3) В экономике и социологии неприятие пункта «2» приводит к созданию ужасной утопии, в которой Государство и Наука пытаются «играть в бога» и под предлогом «исправления мира людей» заменить эволюционное развитие централизованным управлением — через отмену Свободы мнений, Свободного рынка и т.д.
П.С.: У Евгения Майбурда на этом портале есть несколько очень интересных статей на эту тему.
В центре внимания статьи лежит признание громадного значения редукционизма для формирования и эффективности научного знания и его понимания, то есть значимости для самосознания человека (гуманности).
При этом «понимание» понимается как 1. сведение сложного к простому и 2.привыкание к новому знанию.
Я думаю, что первое и есть редукционизм, хотя его смысл, более точно заключается в сводимости сложного к элементам, простые они или нет. В кинетической теории газов, законы выводятся из модели идеального газа, с его молекулами как «простыми» образованиями, хотя мы знаем, что они не простые. Возможно ли бесконечное сведение сложного к простому – другой вопрос. Так, является ли хиггсон «самым простым/элементарным феноменом? Да и не «прост» он, но возможно, редукция физической системы закончится на нем. Впрочем, уже говорят о двух типах хиггсона.
Однако «понимание» не определяется именно редукционизмом. Малолетнее дитя, играющее с электронным планшетом в коляске (типичное сегодня явление) понимает эту вещь в пределах своих интересов, также как дремучий пенсионер понимает телевизор, умея им управлять на уровне своих потребностей в зрелищах. Понимание во многом есть способность предсказания, воспроизведения и управления. Так и с хиггсоном и прочим «кентаврами» физики.
Понимание «понимания» размывчато, и это важно учесть при обсуждении темы статьи. Второй пункт: привыкание к новому знанию, я думаю, справедлив почти до очевидности.
Далее.”Редукционизм делает возможной невероятную экономию мышления: предположив однородность и изотропию пространства-времени, мы избавляем себя от необходимости проверять, а что предсказывает наша теория в другой точке пространства-времени и в иной момент времени”.
Мне кажется, эта вещь посторонняя для редукционизма. Дело в приведенном примере не экономии мышления, а в наличие характеристик пространства-времени, позволяющих строить теории. Не будь этого, не было бы механики, как мы ее знаем. Это экономия по сравнению с метафизическими спекуляциями, но вряд ли сравнение к месту в этом плане. Экономия мышления может сопровождать редукционизм, но какая экономия мышления в новой физике по сравнении с ньютоновской?
Далее: «Со времен Галилея считается, что из всей совокупности окружающих нас событий можно выделить явления, связанные причинными связями, изолировать их, унести в лабораторию и исследовать.”
Добавлю, что важно, и воспроизводить.
Далее: «Однако ближе к окончанию ХХ века выяснилось, что многие явления сложны настолько, что их невозможно разобрать на кирпичики… Становление сложной системы не дано нам в качестве феномена… Мы не можем указать единственную причину изменения климата и эпидемии COVID…” и др. примеры.
Но разве редукционизм определяется единственностью причины? Так мы имеем систему постулатов теоретической физики . Какое движение, описываемое редукционно в физике имеет одну причину? В идеализациях бывает, но они как «кирпичики» складываются в теорию с ее редукционизмом.
Далее. ”Эти примеры (корреляций) подводят нас к мысли о том, что как символы, так и законы, выражающие мыслимую повторяемость и воспроизводимость феноменов, не всегда полностью противопоставлены совокупности «происшествий»— данных, не связанных отношениями причинности»/
Да, но это не противоречит редукционизму, но предполагает, скорее, в зависимости от характера корреляций использования теорий, окрашенных редукционизмом, поскольку корелляция одних событий и других может быть вызвана причинной связью, которую надо раскрыть. Например, корреляция сосуществования каких-то видов животных с какими-то видами растений может основываться на генетике этих животных. «Беспричинная» корреляция, мне кажется, возможна только (?) в математике, как по закону Бэнфорда. Но математика, вообще, «вещь» особая. Конечно, если корреляция кажется исследователю случайной, то, я думаю, он или найдет ей контрпример, или причину, и мы идем по кругу. Соглашаясь, что ”Корреляция не является каузацией, причинно-следственной связью” , остаюсь с вопросом о наличии причинных связей у стабильно повторяющей корреляции, и не объясняется ли такая корреляция некоторой теорией (возможно еще не сформулированной) в рамках редукционисткой парадигмы?
Далее: ”Современные компьютеры и новые вычислительные методы позволяют устанавливать корреляции в больших массивах данных, которые невозможно было раньше обнаружить “голыми руками”. Часто это приводит к неожиданным результатам»
При несомненной верности этого наблюдения, следует ли из него смена парадигмы науки? Когда получен такой результат, ждет ли он своего теоретического обоснования, или он должен быть принят как эмпирический факт на уровне: «Солнце ходит вокруг земли в корреляции с сезонами, достаточной для составления календаря».
Заключение:”Петабайты (квадриллионы битов информации) позволяют нам сказать, что корреляции достаточно. Mожно перестать искать механизмы. Можно анализировать данные, не строя гипотез о том, что они означают. Можно скормить данные самым большим компьютерным кластерaм, которые когда-либо видел мир, и позволить статистическим алгоритмам найти закономерности там, где наука не может этого сделать. Корреляция заменяет причинно-следственную связь, и наука может развиваться даже без ясных моделей, единых теорий или каких-либо объяснений механизмов. Вместо того, чтобы искать точные результаты в контролируемых упрощенных условиях, ученые вынуждены видеть отражение сложности природы в беспорядке данных. ?
Однако, если корреляция и заменяет в таком случае причинно-следственную связь, то только в уме ученного. Его ограниченность не отменяет эту связь. И остается вопрос о ее познаваемости. Без этого новая парадигма науки будет повторением парадигмы донаучного знания, только его содержание, сводящееся к корреляциям, будет реализоваться на массивах Big Data, обрабатываемых уже не умом человека, а компьютерами. В каком отношении будет находиться эта парадигма к предшествующей, редукционной, теоретической? Ясно не в отношении замещения и не в отношении соответствия, но как параллельная сфера знания. Закостенеет ли при этом современная парадигма науки, будет ли конец науки (физики), о чем уже давно идет разговор? Останется ли вопрос о создании единой теории поля (всего)? Будет ли предполагаться, что редукционисткое знание остается в основе коррелируемых компьютерами событий (с недоступным нам обоснованием). Ждет ли оно раскрытия? Вопросы и вопросы!
Так или иначе, возможно не, ” утрачивается классический идеал понятности, разложимый на редукционизм и наработанную интеллектуальную привычку”. Если мы сможем предсказывать, воспроизводить и контролировать корреляции и… то и дело открывать их причины, то и понятность сохранится и не будет дегуманизации познания, ибо все останется в руках человека. В нем заключается «причина» и новой парадигмы познания (если только бунт машин или преступные действия диктаторов не приведут к ликвидации человечества).
P.S. Впрочем, если будет окончательно элиминировано религиозное начало научного познания (то ли в смысле Ньютона, то ли в смысле Эйнштейна), тогда, действительно, произойдет дегуманизация познания.
Уважаемый Борис, спасибо за комментарий! Вы затронули сразы несколько фундаментальных понятий — редукция, понимание, причинность.
1. «В центре внимания статьи лежит признание громадного значения редукционизма для формирования и эффективности научного знания и его понимания»
Возможно, Эдуард тут отметит какие-то другие нюансы, но я думаю вот что. Прежде всего, термин «редукция» здесь является просто техническим. По-моему, для наших целей нет нужды в его уточнениях. Иначе мы быстро обнаружим, что этот термин по-разному понимают физики и философы (а есть еще и целое направление, связанное с Гуссерлем, вся система которого строится вокруг феноменологической редукциии). Мы говорим о ситуации, когда сложные системы можно исследовать, разлагая их на меньшие части.
Механизм Хиггса, насколько я понимаю (а я тут сужу по популярной литературе) — это механизм придания массы остальным калибровочным бозонам Стандартной Модели (СМ). СМ строится вокруг спонтанного нарушения симметрии (бутылочное дно R^4-R^2 и подобное) Это очень интересно, что есть отдельное поле и частица, придающее массивность, материальность остальным частицам. Заземляющее их. Когда я говорю «интересно», то я имею в виду — интересно как источник метафор. Я пожалуй не рискну на этом сайте развивать эти метафоры, скажу только что в некоторых не вполне кашерных учениях есть отдельное божество (или падший ангел), отвечающее за придание материальности всему остальному.
Так или иначе, СМ, конечно, редукционистская. Удивительно, что все разнообразие природы, требующее тысячи томов описания (например, посмотрите в библиотеке стеллаж с журналами по материаловедению, не говоря о биологии) мыслится как вытекающее из СМ, уравнения и параметры которой можно записать на одной страничке.
2. «Однако «понимание» не определяется именно редукционизмом.»
Понимание — сложное понятие, требующее «узнавания» (теория Платона про припоминание, кстати, и мидраш такой есть). Я не возьмусь сейчас его обсуждать, но обращаю внимание на то, что узнавание есть последствие «первоначального» разделениея на субъект и объект, двойственности (двайты, если на санскрите). Отсюда и разговор о разделении на синтаксис и семантику (которые, как теперь оказалось, не непроницаемой стеной разделены). Понимание связано с разделением «на холст и картину, которую рисуют на холсте». Слыша речь на малознаком языке, вы начинаете вычленять уже знакомые слова, для этого нужно узнавание. Холст наполняется содержанием, но для этого он должен иметь способность поглощать и удерживать краску (понимать ее), то есть на каком-то априорном уровне холст и картина связаны. Не уверен, что ясно формулирую, но это сложная тема.
3. «остаюсь с вопросом о наличии причинных связей у стабильно повторяющей корреляции, и не объясняется ли такая корреляция некоторой теорией»
Но ведь причинность в современном (не в аристотелевом) понимании — вещь произвольная, не так ли? Юм и Кант показали, что никакой основы у представления о причинности нет. Как же тогда подступиться к ответу на ваш вопрос? Причинность по сути фикция, с тех пор как мы отказались от аристотелева понимания формы и материи и разделения на формальную и материальную причины (а также действующую и целевую).
Бормашенко-Носоновскому
Михаил, дорогой, я Вас очень прошу не вступайте в полемику с авторами Aharon L, Viktor Blokh, VladimirU, Сэм.
Совершенно не важно о чем будет статья. Будет поставлен пост, задевающий автора лично. Спора не будет. Будет склока. Их бесит вовсе не содержание статьи (понять ее посыл эти джентльмены и не пытаюися) а мои кипа и борода и Ваши взгляды, не имеющие ни малейшего отношения к содержанию текста, которого они все равно понять не могут (не желают, не пытаются понять. Работает это так: эти ребята цепляются к какой то фразе (неудачной или плохо сформулированной) и далее поливают авторов грязью, задевая нас лично. Качество текста не имеет ровно никакого значения. Мы реагигруем и вступаем в совершенно непродуктивный спор. Он никуда не ведет. Мы идиоты, дебилы честно пытаемся что-то объяснить, to clarify, но нас будут продолжать лично задевать ровно до тех пока мы не вьянемся в склоку. Выход один — игнорировать.
Липовецкий — Бормашенко&Носоновскому
Господа, вы уж как-то разберитесь с требованиями к читателям из своего, увы, не короткого и растущего проскрипционного списка.
Если вы против личных выпадов, то зачем предлагать набраться уважения к вашим личностям: — «(список моих публикаций можно найти в один клик)»? Зачем списывать отношения к тексту на свою «кипу и бороду»?
Отношение вызывает бесформенное содержание, которое вдруг оказывается не-о-том, которое вам вдогонку приходится варьировать, уточнять и разъяснять, потому что от читателя «это требует хотя бы минимального уровня интеллекта и неспутанности мышления». Классика редукционистской науки утверждает обратное: «Кто ясно мыслит, ясно излагает». Или по-другому, по старой поговорке: «Напишешь раз до ста, получится просто». Почему такую реакцию вызывают только ваши статьи? Потому что нечего на зеркало пенять.
«Классика редукционистской науки утверждает обратное: «Кто ясно мыслит, ясно излагает».
Арона выставляют за дверь, а он в окно? 🙂 Именно об этом я и говорю. Вы неясно излагаете, значит спутаны мысли. Все Ваши комментарии неадекватны и невнятны (хотя вы этого не замечаете). Ну вот из последнего вашего:
«Это хоть толковая статья. Мой найденный рекорд: 82 (!) автора (тема Исследование операций) «АвторА!!! В колонну по три становись!!! Запевай!!!»
К чему это? Вы удивлены количеством авторов, и хотите сказать, что это много? Или 16 круглое число в двоичной системе? Или это как-то сказалось на содержании той статьи? И где ссылка на саму статью? Что тут обсуждать, если текст не предъявлен? Я видел и статьи (по физике) в которых по 1200 авторов. Какой вывод из того, что 16 авторов?
И главное — при чем тут наша статья на тему о парадигме «сложное из сложного» и о том, что идеография номотетична? Эти термины ввели В. Виндельбанд и Г. Риккерт, мыслители баденской неокантианской школы. Но Вы ведь просто не понимаете, что я вам говорю. Так раскройте глаза! 🙂
Связный текст комментария потребовал бы формулировки мысли, вывода, а ее тут нет. Но вы сами этого не видите, так всегда бывает с человеком в таком состоянии помрачения.
Или вот: «пример того, что Вы предлагаете вернуть: астрология. По-другому в «античные» времена это называлось Черный Ящик.»
Вот что вы пытаетесь сказать здесь? Куда и как Эдуард (или я?) пытается вернуть астрологию? И это хорошо или плохо? И разве астрология называлась в античные времена «черный ящик»? И почему вернуть? Вернуть можно то, что уже где-то было. Полная сумятица мысли, выглядит как написанное ChatGPT. Раскройте же глаза и увидьте это
Я писал в других местах про колдовство, танцы с барабанами, медитацию, но никогда не писал про астрологию. Я последнее время увлекаюсь афро-кубинской традицией Ифа племени йоруба (но стараюсь не впасть в идолопоклонство и быть на стороне сил добра). Я недавно специально ездил на Кубу пройти сложную инициацию авафака от колдунов-бабалао и получить воинов-гурерос. И прорицатели мне сказали что у меня есть потенциал быть серьезным шаманом. Поскольку как профессор в академии я уже достиг всего, чего хотел, подумываю, не пойти ли мне по пути карьеры колдуна (там несколько ступеней инициации, я прошел только две первые ступени). Я, кстати, в своих сеансах очень опасаюсь вам повредить по неопытности, поскольку там есть опасность, что некоторые воины (Эшу и Оггун) пойдут громить врагов, а вы зачем-то позиционируете себя как мой враг.
Раскройте глаза и увидьте все это.
И еще раз обращаю внимание, что научные работы самого Аарона, как и его диссертация 1983 года, не обнаруживаются в реальности, он похож на импостера-самозванца.
Вы всего этого не видите и не понимаете, потому что у вас закрыты глаза. Раскройте же их. 🙂
Бормашенко
08.04.2023 в 20:13
Бормашенко-Носоновскому
Михаил, дорогой, я Вас очень прошу не вступайте в полемику с авторами Aharon L, Viktor Blokh, VladimirU, Сэм.
Совершенно не важно о чем будет статья. Будет поставлен пост, задевающий автора лично.
—————————————————————
Уважаемый Эдуард Юрьевич, я не нахожу в своих комментариях ничего личностного или не относящегося к тексту Вашей статьи. Если Вы укажете мне что-либо подобное в моих комментариях, я непременно принесу Вам свои извинения. И рассчитываю на Вашу взаимность.
Я смотрю, что люди из черного списка ответили на этот призыв прямо тут. А я поскромничал и ответил в Гостевой. Теперь перенесу всё к этому относящееся сюда. И так, я поинтересовался:
«Г-н Бормашенко, и чем же я хоть один раз задел вас лично??? Уж не тем ли, что написал «я с удовольствием присоединяюсь к тем, кто предлагает номинировать Э.Бормашенко на конкурс по разделу Художественная проза»?».
На это я получил ответ:
«Bormashenko-VladimirU
Цитата из Вашего поста:
«Уважаемый автор, неужели вы считаете, что ваше бытие было бы более прекрасным, если бы идя в синагогу вы думали исключительно о том, что вам там скажет раввин или как интерпретировать ту или иную строку из Талмуда? Или если бы прежде чем подумать о физике вам было бы необходимо посидеть на каком-нибудь парт.хоз.активе и выразить полную поддержку очередным решениям Рады или Думы или какого-нибудь съезда? Родившись и пожив в Союзе, а потом репатриировавшись в Израиль вы прошли через столь разное, что очень многие даже представить себе не могут. Вы испытали на своей шкуре столь вроде бы не совместимые ощущения, что любой только позавидовать может. Да, наверняка Ариэль и Рахелим- это два очень разных мира. Но вы же понимаете, что в нашей маленькой сумасшедшей стране по другому не будет. Вот вы написали: «Рахелим — совсем другое дело. Это религиозное поселение. Антисемитам туда путь заказан». А светским евреям, которые ни разу не антисемиты, туда путь открыт??? Встретят их там с радостью или опустят при их приближении шлагбаум и потребуют отчитаться за какую партию они голосовали (и если не за ту, за которую голосуют в этом поселении, то потребуют развернуться). Вы наверняка знаете ответ на эти вопросы и именно из-за этого ваши комплексы».
Это классика Вашего жанра: ложь смешанная с личными выпадами.
1. Вы прекрасно знаете, что светстким евреям в посления путь открыт. Есть посления и вообще со смешанным религиозным и нерелигиозным населением: Ткоа, Кфар Адумим, Маале Шомрон и далее по списку. Кто потребует отчитаться за какую партию голосовал? Кто потребует? Это просто бред сивокобыльный, чушь, нисенитнеця, переходя на украинский. Совершенная, дистиллированная ложь. Это классическая демонизация поселенцев, не имеющая ниакого отношения к действительности. Рахелим на Песах был переполнен нерелигозными семьями.
2. При чем тут мои комплексы? Они, как кажется, каасаются только меня, и никакого отношения к тексту статьи не имеют.
Пример вполне иллюстративный.»
Подобный ответ меня удивил, мягко говоря. И я его прокомментировал;
«Надо же. (1). Да, вы написали»Рахелим — совсем другое дело. Это религиозное поселение. Антисемитам туда путь заказан». И сразу же после этого продолжили «Несоблюдающих Моисеев Закон к нам не пустят». И продолжили «в Рахелим, я погрузился в глубь мессианской секты, полагающей, что создание государства Израиль — предвестник прихода Мошиаха». Так почему мой вопрос «А светским евреям, которые ни разу не антисемиты, туда путь открыт???» вас сильно возмутил. Как будто не было в Израиле статей об особом порядке приема жителей в некоторые общинные поселения (приема не на экскурсию, а на жительство). Как будто бы не работают в общинных поселениях (а ваш Рахелим, судя по вашему же описанию-типичное общинное поселение) особые комиссии, которые тщательно изучают кандидатов. И вы на основании написанного мной по этому поводу обвиняете меня во лжи и демонизация поселенцев! Совесть имейте, г-н хороший!
(2) Практически вся ваша статья описывает ваши чувства. Это нормально, почему бы не рассказать публике о себе любимом, о собственных мыслях во время прогулок на природе? Но зачем в таком случае обижаться, если прочитавший ваши излияния оценит (пусть и ошибочно оценит) некоторые их них как комплексы??? Какого черта называть любые предположения по этому поводу «личными выпадами»??? Пишите о физике и никто вам не задаст вопросов, которые касаются лично вас и ваших переживаний…
P.S. Похоже, с недавних пор классикой вашего жанра в Гостевой стал поиск личных врагов и сколачивание компаний для борьбы с ними. Я понимаю что насильно мил не будешь, но я ни вам, ни поселенцам не враг»
В ответ-тишина…
«Я смотрю, что люди из черного списка ответили на этот призыв прямо тут. А я поскромничал и ответил в Гостевой. Теперь перенесу всё к этому относящееся сюда.»
Дорогой VladimirU, если вы это перенесли сюда, чтобы я прочитал (Гостевую читаю очень редко), надеясь мне «настучать» на проф. Бормашенко и его взгляды, то у вас ничего не получится! 🙂 Я прочитал его вполне поэтическую зарисовку про Рахелим, прочитал и ваш ему там комментарий. Мне он тоже кажется довольно назойливым и не соответствующим жанровой стилистике комментируемого текста. Я не понимаю, причем тут вопросы приема в поселения. В арабской деревне тоже не любой израильтянин сможет поселиться.
Я, впрочем, вообще не люблю комментарии-токбэки читателей. Лет 10 назад Би-Би-Си и Газета-Ру лепили комментарии читaтелей к статьям, а теперь отказались от этого. Исчезли токбэки и на newsru.co.il, и на большинстве других сайтов.
А некоторые ваши слова просто, извините, глупые, например «ваше бытие было бы более прекрасным, если бы идя в синагогу вы думали исключительно о том, что вам там скажет раввин или как интерпретировать ту или иную строку из Талмуда«.
Естественно, что глупость вызывает раздражание, вот с вами и не хотят общаться и другим (мне) не советуют. Вы лучше не обижайтесь, а развивайте интеллект. Есть много развивающих игр: пазлы, головоломки, кроссворды, шашки, домино. Доброго вам здравия.
Дорогой Michael Nosonovsky, о вашем существовании я вообще не думал. А уж как вы оцениваете мой комментарий к статье Э.Бормашенко мне вообще безразлично (это мягко говоря). Но вы привлекли мое внимание тем, что в комментарии, который вы адресовали мне, некоторые ваши слова просто, извините, глупые. Например «Я не понимаю, причем тут вопросы приема в поселения». Если вы чего-то не понимаете, то вместо того чтобы хамить просто спросите у тех кто понимает и, возможно, вам объяснят🙂. А если вы даже этого не понимаете, то развивайте интеллект. Причем начинайте с кубиков с картинками (похоже, пазлы, головоломки, кроссворды, шашки, домино для вас пока сложноваты).
Доброго вам здравия.
Липовецкий — Бормашенко на справку о Перельмане и Эрдеше.
Вы дали еще один пример своего «понимания» прочитанного. Мне что же, нужно было прямо сказать: что количество или место публикации не говорит об уровне результатов? Объяснить, что Вы так же, как в статье, пропускаете ключевой фактор: изменение критериев «соцсоревнования» (именно так) в академии? Ее новый девиз: «Пишите вместе, цитируйте сотнями». Так и публикаций будет петабайтами, а там и «отцитируется». Моему близкому знакомому, молодому доктору, китайцы открытым текстом сообщали о цитировании с намеком, что, мол, ждут взаимности. Рассказать, что в своих статьях в 70-80-х я цитировал 3-4 статьи, сугубо по делу? И мои соавторы не написали ни буквы ни в одной общей статье? Сегодня, меньше 20 референсов почти и не встретишь. А вот Вам линк на статью с 22 (а не 16, как я сказал) авторами и 48 референсами:
cambridge.org/core/journals/forum-of-mathematics-pi/article/formal-proof-of-the-kepler-conjecture/78FBD5E1A3D1BCCB8E0D5B0C463C9FBC
Это хоть толковая статья. Мой найденный рекорд: 82 (!) автора (тема Исследование операций) «АвторА!!! В колонну по три становись!!! Запевай!!!»
Именно так, пропуская существование доминирующего фактора, Вы рассуждаете и в статье. Victor Blokh дал гениальный(!) пример того, что Вы предлагаете вернуть: астрология. По-другому в «античные» времена это называлось Черный Ящик. Т.е. «понятия не имею как это устроено, да и знать не хочу», но видишь: «если щелкнуть кобылу в нос, она махнет хвостом» ©. А если нет? Ошибка эксперимента. Это и есть сложное через сложное. Довести феноменологию до абсурда — это по-вашему будущее науки?
Моя реакция на вашу статью была точной, в самую суть. Без редукционизма науки нет. Другое дело, что не всегда можно выявить зависимость от одного-двух доминирующих факторов, потому что все простое уже понято, а сложное добывать некогда, академия не одобрит. Потому что и страны соревнуются по числу бумажек-публикашек на ученую тушку.
https://www.youtube.com/watch?v=QC0l9l7HOq8&t=50s
Михаил, дорогой, я Вас очень прошу не вступайте в полемику с …
Вы правы, мы ведь уже сталкивались с еще одним таким гусем и тоже из Свердловска. Который утверждал, что перед эмиграцией защитил докторскую диссертацию и написал 50 научных работ. Но диссертацию так никто и не нашел, а научные работы оказались методичками для студенческих лабораторных в каком-то свердловском ни то техникуме, ни то ВУЗе, напечатанными на ксероксе в 20 экземплярах. Я думаю, вы знаете, о ком я говорю. Очень похоже и тут.
Уважаемый автор, я тоже оказался в «чёрном списке» профессора Бормашенко.
Если мне не изменяет память, Вы ни разу никак е реагировали на то, что я пишу, сл-но, скорее всего и не читали.
Так что просто нет смысла Вам соглашаться с профессором.
Сэм, какая разница в каком вы списке?
Главное быть в этом списке первым!
🙂
А почему убрали тексты г-на Носоновского?
Я бы их сохранил, как образец «неспутанности мышления»
🙂
Например, они могли бы попрактиковаться на висконсинской клюкве. По гранту от штата Висконсин, а не Израиль.Ь
Дорогой Аарон, хоть аноним и хуже 3.14раса (это про вас), но поскольку вы здесь поставили замечание о моей работе, я отвечу вам, что в штате Висконсин я тоже пытаюсь заниматься подобными интересными и новыми исследованиями. Правда, пока не про вино (которое, кстати, в Висконсине тоже делают), а про пляжи. 🙂 Например, недавно вышла наша статья и применении методов машинного обучения к анализу загрязнения пляжей Висконсина. «Prediction of Escherichia coli concentration from wetting of beach sand using machine learning»
https://www.icevirtuallibrary.com/doi/abs/10.1680/jsuin.22.01087
Вы бы и сами могли ее найти (список моих публикаций можно найти в один клик), но это требует хотя бы минимального уровня интеллекта и неспутанности мышления.
На этом прошу вас удалиться вон из моей публикации и не засорять ее офтопиками. Пшол вон, хамло. Спасибо.:)
Ну вот, маски в сторону. Вы в хорошей компании, Михаил. В самой Вам подходящей 🙂
Aharon L.
08.04.2023 в 18:17
M Nosonovsky
08.04.2023 в 17:32
На этом прошу вас удалиться вон из моей публикации и не засорять ее офтопиками. Пшол вон, хамло. Спасибо.:)
—————-
«Ну вот, маски в сторону. Вы в хорошей компании, Михаил. В самой Вам подходящей»
О чем это было? В какой я компании? Я вас, дорогой Аарон, гнал с—и тряпками, а вы мне про что?
Кстати, г-на Aharon L давно не видно (примерно как Синвара), таке все ли с ним еще в порядке?
М.Носоновский
Что же касается неанонимной Инны Беленькой, то, возможно, ей кажется, что она пошутила, но я бы предложил ей извиниться. Это с какой же стати , в ответ на то, что я получил какой-то там грант или подал на грант, она публично про меня пишет «Пропало израильское виноделие!»???
_________________________________________
Что с вами? Я вас не узнаю. На безобидную шутку и такая реакция. Изините меня.
Michael Nosonovsky
— 2023-04-07 20:55:10(230)
Я надеюсь, если все пойдет как намечено, запустить, в сотрудничестве с Эдуардом и Ариэльским Университетом, проект по применению методов машинного обучения к анализу вин
________________________
Пропало израильское виноделие!
Да не волнуйтесь вы так. «Распилят» грант и вся недолга 🙂
Помню, когда я работал в Иерусалимском Технологическом Институте — там запустили проект (не мой!!!) системы для определения пола цыплят (курочка/петушок) по звуку.
Привезли несколько ящиков циплят и мучали бедных, записывая, как они пищат, когда их достают из ящика и переворачивают.
Потом, естественно, анализ всей этой DATA.
Дело в том, что ведущий специалист по определению пола циплят должен был выйти на пенсию — он постарел и стал чаще ошибаться…
Мне интересно — сколько дегустаторов вина понадобится для проекта?
Да… Совсем забыл…
Тогда такие системы называли экспертными, а конкретно для этой собирались создать нейросеть. Я это запомнил, поскольку у меня отобрали моего (звёздного) программиста, а мой проект, несмотря на наличие хорошо работающего прототипа закрыли.
Это было, кстати, более тридцати лет назад.
🙂
Впервые я столкнулся с критикой редукционного метода при попытке понять, почему групповое поведение социальных животных может отличаться от индивидуального при определенных условиях. Несомненно, холический, как они его называют подход к подобным исследованиям может дать новые знания, но никак не заменяет редукционный. Потому что, получив статистические данные, полученные при целостном подходе, требуется продолжить изучение на более глубоких уровнях, ─ молекулярных, квантовых, или что у них есть еще там. Чтобы «дойти до самой сути». Так что, нет нужды ставить их в оппозицию.
Потому что, получив статистические данные, полученные при целостном подходе, требуется продолжить изучение на более глубоких уровнях, ─ молекулярных, квантовых, или что у них есть еще там. Чтобы «дойти до самой сути».
Спасибо за отзыв. Я согласен, что требуется, но мне кажется, проблема здесь в том, что мы не можем требовать от природы быть такой, какой нам хочется. Скажем, некто (не буду предполагать кто, чтобы Инна Беленькая на меня не наехала) сказал сто лет назад, что требуется показать, как все языки происходят от четырех слов. А языки категорически отказываются сводиться к четырем словам, и вместо этого сразу образуют систему.
Аналогично мы можем сказать, что требуется показать «на молекулярном, квантовом уровне», как молекула РНК самопроизвольно появляется из простых органических молекул или аминокислот. А она не появляется — выясняется, что это практически невозможно. И что делать?
«Так что, нет нужды ставить их в оппозицию.»
___________________________________________________
Есть — иначе статьи не получится 🙂
Думаю, нет смысла пересказывать нашу статью, но хочу обратить внимание тех, кто сюда заглянет, прежде всего на полемическое эссе The End of Theory: The Data Deluge Makes the Scientific Method Obsolete by Chris Anderson (ссылка 11). https://www.cs.hmc.edu/twiki/pub/CS5/Reading1Gold/end_of_theory.pdf
Это статья 2008 года, 15-летней давности, она хоть отчасти и устарела, но именно эта статья вызвала и продолжает вызывать множество дискуссий.
Обсуждаемая проблематика (например, новые дисциплины «омики») прежде всего относится к биологическим наукам. Оттуда она в известной мере проникает во все прочие науки. Мне приходилось участвовать в применении методов машинного обучения в инфохимии (что это такое, поищите в сети «infochemistry»), я стараюсь развивать (по мере своих сил) новую дисциплину, которую я называю трибоинформатика («triboinformatics»), но обсуждение этих частностных дисциплин далеко за пределами этой статьи. Я надеюсь, если все пойдет как намечено, запустить, в сотрудничестве с Эдуардом и Ариэльским Университетом, проект по применению методов машинного обучения к анализу вин (для этого есть и методы и инфраструктура).
Каким образом термин «Большие Данные» используется маркетологами и прочими специалистами по бизнесу и торговле, я не знаю, никогда с этим не сталкивался.
Что же касается более общих вопросов методологического характера, то здесь следует соблюдать определенную осторожность в формулировках. Погуглите термин несводимая сложность («Irreducible Complexity») и сами делайте выводы.
Simon Starobin
— 2023-04-07 18:43:35(208)
————————————
P.S. Могу рассказать авторам более подробно о своём методе SVD. Работа была сделана давно,,нигде не опубликована, я работал part time, оплата мизерная Так что считаю в праве.
Для проверки брал сложную. Функцию от синуса, косинусов, степеней,логарифмов и составлял тавлицу значений(тавлица процессуальнаядля экономии памяти). Разложение быстро сходилось. Очень хорошей мерой точности являлся коеффциент ( аналогично собственному значению) при очередном произведении одномерных функций.
Michael Nosonovsky (07.04.2023 в 17:43)
Возможность написать статью на модную тему «часто является поводом поговорить о чем-то своем! 🙂» Один пишет… , другой о… , седьмой о своих впечатлениях от истории науки.
מועדים לשמחה
Aharon L.
07.04.2023 в 19:37
Michael Nosonovsky (07.04.2023 в 17:43)
Возможность написать статью на модную тему «часто является поводом поговорить о чем-то своем! 🙂» Один пишет… , другой о… , седьмой о своих впечатлениях от истории науки.
מועדים לשמחה
Дорогой читатель, я что-то не понял. У Bас претензия ко мне и к Бормашенко, что мы пишем об истории науки? Такова тематика этого портала. Если Вам это не интересно, вы в праве не читать.
Перечитайте, пожалуйста, правила комментирования на этом сайте:
«1. В отзывах на публикацию обсуждается только тема публикации… Явное отклонение от темы публикации — оффтопик — является нарушением. Такие «отзывы» модерация удаляет…
10. Обсуждаются тексты, а не их авторы.»
חגים וזמנים לששון
Да, здесь, на портале, встречаются превосходные статьи по истории науки.
И то верно, свой комментарий Вы могли бы завершить и сами.
Поскольку у авторов не получилось популярное введение в БД, предлагаю профессиональную аккуратную статью на русском языке:
https://habr.com/ru/companies/productstar/articles/503580/
Внесу несколько замечаний. Во-первых прав Эдуард слова БД и ИИ стали очень модными и каждая уважающая себя компания стала включать эти слова в свою рекламу.
Теперь по-существу. Люди,которые занимаются обработкой БД обнаруживают сразу не избыток данных а их недостаток.Поясню на примере Мне пришлось заниматься обработкой измерений на Токомаке в General Atomic. Обрабатывали измерения накопленные за 50 лет работы. Идея была выявить по данным причину неустойчивости плазмы. Ограничились десятью параметров Я предложил представить функцию неустойчивости как сумму произведений одномерных функций по параметрам. Метод был некоторым обобщением Singular Value Decomposition (SVD). После того как ввели данные в MafLab оказалось что все эти тегабайты размазываются где-то по поверхности 10-мерного куба. Пришлось применять многомерную триангуляцию для интерполяции.
Забавно что намного позже Neflex применил тот же подход ( Упрощенный) к предсказанию приоритетов фильмов для зрителей. Имею подозрение что YouTube делает тоже.
Теперь несколько слов о компьютерах. Теперешний прорыв произошёл с применением параллельных вычислений в основном на картах NVIDIA и опять математики далеко позади
Я однажды, решая очень сложную производственную задачу, связанную с нестабильной работой системы глубокого вакуума из-за растрескивания уплотнителей тоже столкнулся с серьёзнейшей проблемой. Мне надо было представить требования предъявляемые к десятку параметров в виде групп противоречий на разных системных уровнях…
Не хватило противоречий 🙁
Zvi Ben-Dov
07.04.2023 в 18:53
«Я однажды, решая очень сложную производственную задачу, связанную с нестабильной работой системы глубокого вакуума из-за растрескивания уплотнителей тоже столкнулся с серьёзнейшей проблемой. Мне надо было представить требования предъявляемые к десятку параметров в виде групп противоречий на разных системных уровнях…»
Мимо этого коммента пройти невозможно. Гриша (Цви) из Гомеля так витеевато пишет, что работал уборщиком на складе, и пылесос сломался! 🙂
Александр Денисенко 07.04.2023 в 16:15
А я где-то читал, что все люди от Адама…
——————————
Я даже знаю где вы об этом прочитали. Но речь не об этом. Вероятно, базу данных о всех жителях одного конкретного города (даже страны) при изучении одного конкретного вопроса можно назвать Big Data. Но насколько это правильно при интерполяции полученных результатов на бОльшую выборку?
P.S. Ещё раз подчеркиваю-я в этом не специалист.
В таком случае надо говорить об экстраполяции.
«Ещё раз подчеркиваю-я в этом не специалист»
__________________________________________________
Не только вы — мне кажется, что все, включая авторов 🙂
Bormashenko-Aharon L
Все это свойства самого исследуемого предмета, который прежде был недоступен. Да, новое поколение мыслит по-другому, у них в руках куда более мощная поддержка, но почему это «тяжелый удар редукционистскому научному раю»?
Разве что способ привлечь к материалу, но тогда ему уделено многовато места.
1. Глубокоуважаемый Ааарон, если Вы вместо текста будете обсуждать мои личные мотивы (а они Вам совершенно не известны), я перестану Вам отвечать. Это склока, и склоки мне не интересны. Мне нет надобности привлекать интерес к моему тексту. Категорически не хочу обсуждать движущие мною мотивы, это гадкий способ вести разговор. Я в последнее время тотально бойкотирую людей, пытающихся задеть меня лично. Обсуждать можно текст, но необходимо его внимательно прочитать.
2. Вы написали о том, что новая парадигма не проиллюстрирована в тексте, а она выпукло проиллюстрирована научной деятельностью Дж. Вентера.
3. Мне не известно о том, что в ЦЕРНе есть проблемы с вопроизводимостью результатов.
4. Речь не идет о смерти классической редукционистской научной парадигмы. Вообще речи об этом нет. Речь идет о зарождении новой, параллельной научной парадигмы. Как они будут сосуществовать мне неизвестно.
Спасибо, мне Вы ответили исчерпывающе 🙂 Уступаю место параллельным ученым.
Возможность комментировать статьи часто является поводом поговорить о чем-то своем! 🙂 Кто-то рассказывает, как он в 1975 году (!) защищал диплом про нефтяные вышки. Другой — про то, что нашел родственников при помощи стандартного ДНК-теста, какие уже много лет предлагают в интернете. Третий — что у него дочка работает в больничной кассе. Четвертый — как он работал над проектами по вычислительной геометрии в частной компании. Пятый — про ТРИЗ, шестой — еще про какие-то свои воспоминания молодости.
Это все замечательно! Всех читателей — со светлым праздником еврейской Пасхи (Песах) и хорошего субботнего отдыха, долгих им лет жизни и хорошего здоровья.
А тема о несводимости сложного к простому, в разных ее проявлениях, в том числе в тех, что стали явными с начала нового XXI века, думаю, заслуживает продолжения разговора. Становление, зарождение зачастую не дано нам как феномен, в этом оно похоже на понятие бесконечности.
Кто-то действительно написал, что его дочка работает в больничной кассе? 🙂
Вы параллельны и «проницательны, как всякий, кто никого не любит…» 🙂
«тема о несводимости сложного к простому» — ах, вот оно что? вот она открывашка к ларчику? 🙂 Она требует исследований на новом уровне и овладения новыми инструментами, а не «разговоров».
«тема о несводимости сложного к простому» — ах, вот оно что? вот она открывашка к ларчику? 🙂»
Дорогой читатель Aharon L.! Светлой и кашерной вам Пасхи, доброго субботнего отдыха и крепкого здоровья! 🙂
Увлекательная тема — от NP-гипотезы до (формализации) человеческих отношений.
P.S. Надеюсь, Вы узнаёте цитаты:
«Но давайте поговорим подробнее «от какого наследства мы отказываемся»… Стоит остановиться на вопросе: почему редукционистский подход оказался столь плодотворен, подчеркнем, не истинен, а именно плодотворен?» [истина, видимо, в БД]
«Но уже к концу ХХ века на светлое поле редукционистской науки набежали облачка.»
«Редукционистский подход сбоит [при подходе к проблемам социологии и истории…]»
Далее следует заключение.
И еще одна цитата, из комментария:
«4. Речь не идет о смерти классической редукционистской научной парадигмы. Вообще речи об этом нет.»
«Ну нет, так нет».
И после этого объяснять вам с соавтором, что к истории науке стоило быть повнимательнее, что предмет научных исследований усложняется скачкообразно. Например, от решения уравнений произошел переход к абстрактной алгебре, появилась теория множеств, топология обобщила расстояние и оперирует метрикой, первое уравнение в частных производных обнаружено в статьях Эйлера… Представления о вероятности и статистике — новая наука. А как Вам математические(!) доказательства(!) факта с некоторой вероятностью? При этом «китайская теорема об остатках» (Сунь Цзы, 3 век н. э.) лежит в основе современной криптографии.
Оставляю вас с параллельными учеными. Успехов!
Я бы сказал, что дело скорее идёт об этакой научной Духовности — даже о наших (научных) корнях… 🙂
Забавно, но появление инструментов ТРИЗ (теория решения изобретательских задач) связано с чем-то похожим на этакий ручной анализ Big Data — патентного фонда.
https://knijky.ru/books/krylya-dlya-ikara-kak-reshat-izobretatelskie-zadachi?page=14#:~:text=%20%D0%9A%D0%B0%D0%BA%20%D0%B8%D0%B7%D0%B2%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%BE
Сейчас многие думают, что это миф, сказка, но, возможно Big Data сделает эту сказку былью 🙂
Естественно, что на этот раз в Big Data войдут не только тексты изобретений, но и масса материалов (в том числе и графических) из сети.
И цель самообучающейся системе будет поставлена иная, включающая не только технику…
Да, об этом открыто пишут, но хор согласных смывает возражения. Настоящего всегда очень мало. Найти в сети трезвые взгляды не так просто.
Несколько примеров, физика, анализ данных, получаемых на ускорителях элементарных частиц, там именно петабайты:
Marx, V. The big challenges of big data. Nature 498, 255–260 (2013). https://doi.org/10.1038/498255a
This data pile is just one-tenth the size of the data store at CERN, Europe’s particle-physics laboratory near Geneva, Switzerland. Every year, particle-collision events in CERN’s Large Hadron Collider generate around 15 petabytes of data — the equivalent of about 4 million high-definition feature-length films. But the EBI and institutes like it face similar data-wrangling challenges to those at CERN, says Ewan Birney, associate director of the EBI. He and his colleagues now regularly meet with organizations such as CERN and the European Space Agency (ESA) in Paris to swap lessons about data storage, analysis and sharing.
Второй пример биология/онкология (из той же статьи в Nature)
Biology data mining has challenges all of its own, says Birney. Biological data are much more heterogeneous than those in physics. They stem from a wide range of experiments that spit out many types of information, such as genetic sequences, interactions of proteins or findings in medical records. The complexity is daunting, says Lawrence Hunter, a computational biologist at the University of Colorado Denver. “Getting the most from the data requires interpreting them in light of all the relevant prior knowledge,” he says.
That means scientists have to store large data sets, and analyse, compare and share them — not simple tasks. Even a single sequenced human genome is around 140 gigabytes in size. Comparing human genomes takes more than a personal computer and online file-sharing applications such as DropBox.
In an ongoing study, Arend Sidow, a computational biologist at Stanford University in California, and his team are looking at specific changes in the genome sequences of tumours from people with breast cancer. They wanted to compare their data with the thousands of other published breast-cancer genomes and look for similar patterns in the scores of different cancer types. But that is a tall order: downloading the data is time-consuming, and researchers must be sure that their computational infrastructure and software tools are up to the task. “If I could, I would routinely look at all sequenced cancer genomes,” says Sidow. “With the current infrastructure, that’s impossible.”
Уважаемый Эдуард!
Проблема данных ЦЕРНа не в количестве, а в невозможности воспроизвести эксперимент в точности, поэтому данные приходится хранить. Из этого не следует, что их поиск исключает редукционизм. И как результат такого исключения выглядит?
То же самое у вычислительного онколога: он все-таки ищет те самые компактные корреляции, которые и позволяют делать выводы. Даже если этот вывод можно будет сделать поиском в огромной базе данных. Иначе говоря, я опять не вижу декларированной дегуманизации, если конечно, это не передоверенное компьютеру право делать выводы по большой базе данных.
С огромной массой неструктурированных данных давным-давно и ежедневно сегодня сталкиваются синоптики или сейсмологи. Их выводы уже надежнее, чем полвека назад.
Все это свойства самого исследуемого предмета, который прежде был недоступен. Да, новое поколение мыслит по-другому, у них в руках куда более мощная поддержка, но почему это «тяжелый удар редукционистскому научному раю»?
Разве что способ привлечь к материалу, но тогда ему уделено многовато места. Редукционизм так подробно хронометрирован, что не успеваешь испугаться его объявленной гибели.
Вот именно, «Getting the most from the data requires interpreting them in light of all the relevant prior knowledge»! А вы говорите, что «с прозрачностью и с привычностью знания в мире больших данных придется попрощаться», «новый подход предполагает примат корреляций над каузацией (причинностью) или даже замену последнего первым», «Новое знание, знание компьютерной цивилизации, выглядит принципиально по-другому», «При компьютерном моделировании мы изначально и не пытаемся свести сложное к простому» и наконец «Кажется очевидным, что мир больших данных окажется неизбежно дегуманизованным».
Чего стоит BD сама по себе без AI и ML? 🙂
1. Замечательно, что авторы даже отрицание научного метода пытаются обосновать, как бы научно. И в какой момент БД стали наукой? Известно не одно симметрично повторяющееся наблюдение за числами. Но чтобы это объявлялось научным результатом…? Скорее, это провод для доказательства. Нет, ну «гуманитарии» называют это «законами». БД нанесли «тяжелый удар редукционистскому научному раю»? Законы естественных наук или математики перестали работать из-за незамкнутости?
2. Компьютеры сегодня умеют поддерживать доказательства, в т.ч. статистических выводов. Я имею в виду программное обеспечение HOL Lite или Isabelle. Только что вышла статья 16 авторов с доказательством гипотезы Кеплера. Такой вот пример успеха этих инструментов. А ведь это яркий признак нового поколения. Почему этому инструменту обработки БД не нашлось места?
3. Проблемы БД часто состоят в пропуске ключевых факторов. Их и надо бы выявить даже там, где они очевидно плывут и меняются. Только их выявили в движении капитала или причинах смертности, как они и поменялись, появился новый обвальный вид инвестиций, как биткойн, или новый вирус, как…(не ко сну). А если факторы хорошо определены и их появление в виде конкретных данных осмыслено, то БД не нужны. Как нет нужды перечислять все числа на отрезке [0,1], чтобы сказать что их, наверное, больше, чем целых чисел, с вероятностью процентов так 80-90 🙂 .
4. Известные статистические выводы относятся, как правило, к данным порожденных человеком.
А что там с регистрацией, с замерами, с deviations, distortion…?
5. БД известна еще астрологам. Их выводы заметно достовернее, чем гадание на кофейной гуще.
6. И как это такая крупная статья обошлась без единого конкретного примера БД, как «тяжелого удара по редукционистскому научному раю»?
У БД совершенно определенное место в культуре. Обрабатывая огромные потоки переписки и разговоров на множестве языков, аналитики обучаются выявлять опасности и манипулировать сознанием или давать советы инвеститорам или обнаруживать корреляцию между отдаленными факторами. Все это замечательно и даже поразительно. Поэтому хаг Песах самеах вэкошер всем!
«утрачивается классический идеал понятности … И с прозрачностью и с привычностью знания в мире больших данных придется попрощаться».
Действительно не понятно. Возьмем большие данные — таблицы наблюдений Тихо Браге, загрузим их в компьютер — и что дальше? Что позволит нам компьютер получить из этого? Позволит определить положение какой-либо из пяти планет по известному положению остальных четырех — и все? В таком случае с привычностью знания (и с самим знанием) действительно придется попрощаться.
Хороший пример, Виктор!
Victor Blokh
06.04.2023 в 22:47
«Действительно не понятно. Возьмем большие данные — таблицы наблюдений Тихо Браге, загрузим их в компьютер — и что дальше? Что позволит нам компьютер получить из этого? Позволит определить положение какой-либо из пяти планет по известному положению остальных четырех — и все? В таком случае с привычностью знания (и с самим знанием) действительно придется попрощаться.»
Я просматриваю старые комментарии к нашей статье и на некоторые отвечаю.
Ув. Victor Blokh, по-моему, это очень простой вопрос. В наше время есть например программы (и они не слишком сложны), которые по данным и функциям определяют дифференциальное уравнение, которому подчиняются данные. Я, например, видел такие программы для отслеживания движения «умных микрочастиц», например, нескольких десятков мини-роботов (представьте робот-пылесос), сталкивающихся в замкнутом пространстве. Программа выдает конституционное выражение для такой smart среды, то есть некий гидродинамический закон.
Расчет движения планет и закон их взаимодействия гораздо проще. Я уверен (хотя точно не знаю), что астрономы рутинно проводят такие расчеты для поиска, например, черных дыр.
С задачей двух тел все просто. Но представьте, насколько сложнее биоспецифические лиганд-рецепторные взаимодействия, даже в случае только двух белков! В механике есть не только задача двух тел, но есть, например, турбулентность. Свести неустойчивое, турбулентное поведение к первым принципам, то есть к причинности — очень трудно.
Михаил, см. мой сегодняшний ответ Симону.
«Один из подходов здесь состоит в идее больших данных (Big Data). Современные компьютеры и новые вычислительные методы позволяют устанавливать корреляции в больших массивах данных, которые невозможно было раньше обнаружить “голыми руками”.»
__________________________________
«Big data is like teenage sex: everyone talks about it, nobody really knows how to do it, everyone thinks everyone else is doing it, so everyone claims they are doing it. »
Dan Ariely
Кстати, моя старшая дочка как раз занимается Big Data — надо ей сказать, чтобы бросила это «бесполезное дело» 🙂
Уважаемый Zvi Ben-Dov!
Дочка Ваша, возможно, занимается нужным делом. Только надо попытаться вытравить из её молодых мозгов разную словесную пену от пиар-маркетологов. Уверен, что на самом деле она занимается хранением и обработкой однородных массивов данных в компьютерной среде.
Знаю, что нужным — именно знаю 🙂
По поводу Big Data — возможно, что когда, заполняя данными таблицу, ты достигаешь конца Excel 🙂 🙂 проявляются некие скрытые закономерности, которые не могли быть обнаружены, пока данных было относительно мало.
Например, компания, где работает дочка создала самообучающуюся систему, которая по обычному анализу крови с высокой степенью вероятности определяет рак прямой кишки на самых ранних (даже когда известные способы не работают) стадиях и, таким образом, спасает массу народа.
Эта система была успешно внедрена лет пять назад (+/-) в одной из больничных касс Израиля.
Правда, эта система -включает не только Big Data, но и Machine learning путём анализа этой самой Big Data и выявление скрытых корреляций и/или закономерностей, на которое человек не способен.
Но там же нету петабайтов. Приском корреляций занимались и на древних машинах. Я в 1975 защищал диплом на корреляциях из тысячи нефтяных скважин. В медицине тоже не встречал петабайтов. Всё ж таки это пиар инструмент для денежных потоков на разработки. Наука тут ни при чём — это бытовые вопросы жизнеобеспечения людей.
Пример с Тихо Браге очень показателен. Наука всё-таки требует причинно-следственных связей как базы для прогноза. В теории и практике распознавания образов тоже не встречал никаких бигдата.
В процессе построения и самообучения система проанализировала туеву хучу информации, выявив корреляцию между DATA о раке прямой кишки и DATA включающую в себя анализы крови.
Это миллионы людей (больных, пока не больных и здоровых) и у каждого масса разнородных данных.
Поэтому я бы добавил к BD AI и ML + ещё парочку ключевых блоков.
маленький офф-топ по поводу Big Data… На этой неделе мой сын, который занимается биостатистикой и профессионально работает с Big Data в этой области, прислал мне результаты одной программы, которая использует вашу ДНК для выявления кучи вещей-от наличия родственников в различных странах до вашего происхождения и возможных грозящих вам болезней. Он сделал ДНК-тест и программа рассчитала и сообщила кучу любопытных вещей- процент ашкеназских генов (он оказался очень высоким и у нас сложилось впечатление, что гены матери вообще куда-то пропали (или пришли из Финляндии)), выдала пофамильно родственников в США (о существовании многих из них он и не подозревал), указала, что наши предки- выходцы из Польши (Белоруссия, о которой мы знали до пра-пра-пра-дедов тоже была упомянута, но не на первом месте) и много другой весьма любопытной информации. К чему я об этом рассказываю? Я понимаю, что американцы, по сравнению с россиянами, наверняка чаще делают ДНК-тесты и поэтому данные о них есть в Big Data базах. Я понимаю, что наверняка можно прогнозировать вероятность возможных болезни сравнивая ваше ДНК с данными специальной базы Big Data. Я не спец в Big Data, но в данном случае мне кажется, что те Big Data, которые использовала программа-они, если можно так говорить, не столь большие Big Data (ну не все люди когда-либо делали тест ДНК). А без всё охватывающей базы данных ни одна программа не способна выявить истинную картину. Например, если бы большинство людей на нашей планете сделали ДНК-тест и эти данные были бы в базе данных, то подобные программы выяснили бы, что все люди-братья:)
А я где-то читал, что все люди от Адама…
Suddenly everything is obsolete!
Jordan Peterson Speaks on The Next AI Transformation | Must Watch
https://youtu.be/YzcaKGWEB1Q
Suddenly everything is obsolete!
Jordan Peterson Speaks on The Next AI Transformation | Must Watch
https://youtu.be/YzcaKGWEB1Q
_________________________________
Очень интересно.
И это пока ИИ всё ещё реализует в мышлении так называемый «человеческий принцип действия».
Но ИИ — не человек и он перейдёт (в мышлении) на совершенно другой принцип действия (если уже не переходит) и… мы ему (в его дальнейшем развитии)… не нужны.
Человечеству надо готовиться к тому, чтобы достойно — нет не вымереть, но, возможно, стать частью ИИ… если он позволит, конечно 🙂
Zvi Ben-Dov
06.04.2023 в 01:24
——————————
В тему — у Лема есть замечательный рассказ «Формула Лимфатера».
Когда-то нас Творец создал,
Но вышли мы из под контроля —
Такого Он не ожидал,
Нам подарив свободу Воли…
Теперь мы сами создаём
И наше главное Творенье,
Коварней с каждым новым днём —
Когда же к нам придёт прозренье?
Michael Nosonovsky
— 2023-04-05 21:21:33(68)
———————————————-
Дело не в том то я не правильно просматриваю литературу, а в том что на переднем плане науки в настоящее время выходят технологии и они закрытые. Вы считаете что фундаментальные науки уперлись в большие данные и нужен принципиально новый подход. Я считаю что они просто уперлись и нужны великие ума, c которыми проблема ( или занимаются не чем нужно).
На мой взгляд эта статья является очень хорошей иллюстрацией что современная наука ( по крайней мере физика и математика) зашли в очередной тупик
Фундаментальных результатов нет и наука перешла в соревнование улучшения технологий между компаниями, а университеты оказались за бортом. Поясню на двух примерах.
Я работал в области вычислительной геометрии (это живые деньги). Университетские профессора печатают огромное количество статей и уверены что они делают передовую науку. Теперь возьмём мою ситуацию Если я начинаю какой-то проект, то просто обязан прочесть все это и как-то улучшить. У конкурента сидят такие же как я и они тоже читают открытые публикации. При Кемредже есть компания Parasolid ( ceйчас они принадлежат Siemens), делают фантастические вещи и ничего не публикуют.
Искусственный Интелект. Математики совершенно бессильны. Поясню что мы видим с точки зрения математики, Есть явно выписанная криториальнаа функции, зависящая от миллионов переменных.
Оптимизация идёт градиентным методом ( главное здесь тривиальное правило как брать производную от функции по функции). Мы проскакиваем локальные оптимумы и останавливаемся близко к глобальному. Ещё раз повторяю ИИ это явно выписываемая формула. На данном этапе мне кажется что мы проскакиваем локальные минимумы потому что вероятность что миллионы производных о каком-то месте сразу равны нулю мизерна, а глобальный оптимум один. Всю мистику о больших данных надо выбросить, просто брутальная сила компьютеров
Simon Starobin
05.04.2023 в 18:54
«Университетские профессора печатают огромное количество статей и уверены что они делают передовую науку. Теперь возьмём мою ситуацию Если я начинаю какой-то проект, то просто обязан прочесть все это и как-то улучшить. У конкурента сидят такие же как я и они тоже читают открытые публикации. При Кемредже есть компания Parasolid ( ceйчас они принадлежат Siemens), делают фантастические вещи и ничего не публикуют.»
Спасибо за отзыв! Вы правы, наука в последние десятилетия стала массовым занятием. Публикуется огромное количество статей, не все из них прочитываются даже специалистами, не все из них высокого качества, a некоторые просто ошибочны. Большинство статей не содержит фундаментальных прорывов к новым знаниям, а лишь отчет о малозначительных результатах. Hередко они дублируют друг друга. И большинство статей, кстати, пишутся не профессорами, а аспирантами и постдоками под руководством профессоров. Все это прочитать невозможно.
Избыточность характерна для многих систем. Ведь даже в нашей ДНК 98% составляет бесполезный «мусор». Неудивительно и что среди научных публикаций жемчужны с прорывными результатами встречаются нечасто.
При знакомстве с литературой есть множество способов составить предварительное мнение о том, имеет ли смысл тратить время на чтение публикации. Это репутация журнала, репутация авторов (или страны / университета, где они работают), цитируется ли статья другими исследователями, ну и abstract статьи тоже позволяет быстро сориентироваться.
Компании, естественно, не всегда публикуют результататы своих исследований, поскольку их функцией не является бесплатное распространение знаний. Коммерциализация является отдельной областью со своими понятиями и проблематикой — «долина смерти» (так называют между изобретением и ее первым коммерческим внедрением, если упрощенно), customer discovery и многое другое, чему ученых постоянно учат специалисты по бизнесу.
«…При Кемредже есть компания Parasolid ( ceйчас они принадлежат Siemens), делают фантастические вещи и ничего не публикуют.»
__________________________________________________
Более того — иногда даже не патентуют.
Например, работая на одну весьма и весьма крупную компанию, производящую чипы, я сделал (и внедрил!) весьма интересное (уникальное на тот момент) изобретение в области RF.
Интересно, что изобретение было сделано переносом опыта из автомобильной промышленности в область RF измерений.
Компания отказалась его патентовать. Причина: мы не хотим информировать наших конкурентов о наших технологических know-how.
Мне, конечно, обидно, но… понятно.
Соглашусь с предыдущим комментатором А.Денисенко, действительно, все замечательно, читается с большим интересом, но..
Уважаемый Михаил, сколько можно заниматься шельмованием Н.Я.Марра? Не он ли писал, что новое учение «в корне отрицает существование праязыка. Она признает общность не языка, а языков, ранее более многочисленных, чем в древнейшие, письменно засвидетельствованные эпохи, и тем более в наши дни… доисторические взаимоотношения языков много сложнее того, что представляют себе в мирном лагере индоевропеистов».
И как , скажите, после этого выглядит ваш постулат: « Языки народов с примитивными культурами не менее сложны по грамматике, чем языки развитых народов. Получается, что язык появляется сразу и целиком».
Вы пишете: «Долгое время для лингвистов, последователей Хомского, было догмой, что синтаксис полностью независим от семантики. C развитием когнитивных наук и когнитивной лингвистики в 1980-1990е стало ясно, что синтаксис может зависить от семантики». Но и этот ваш постулат опоздал как минимум на 100 лет.
И опять Марр, для которого « лингвистический элемент – это значимое слово, т.е. мысль в звуковом воплощении».
В тон ему писал Выготский: «Слово без значения есть не слово, а звук пустой… метод исследования интересующей нас проблемы не может быть ничем иным, чем метод семантического анализа, метод изучения словесного значения».
Именно в этом он видел выход из тупика, в каком находилось исследование проблемы речевого мышления или отношения мысли к слову.
А уж про « класс вредных животных на «-в» (зеев, арнав), другие примеры» не буду говорить, о них речь уже шла в предыдущем нашем диспуте. Да и все остальное — о праязыке, семантике, новой доктрине — тоже говорилось Но вы это не заметили, пропустили мимо ушей в силу … не знаю чего.
«Уважаемый Михаил, сколько можно заниматься шельмованием Н.Я.Марра?»
Уважаемая Инна, спасибо за отзыв! Марра я упомянул один раз, только в связи с идеей, что семитские корни восходят к двусогласным структурам вида CVC. Кажется, мы и правда, с Вами уже говорили об этом где-то. Если меня не подводит память, то сравнение предполагаемых двухбуквенных (двусогласных) корней CVC с четырьмя «диффузными первозвуками» Марра есть у самого Юшманова. Который примерно так видел эволюцию семитского или афразийского (семито-хамитского, как тогда говорили), корня: диффузный первозвук-CVC-CVCC. Естественно, это все сегодня имеет исторический интерес.
Уважаемые господа Михаил и Эдуард!
Прочёл, конечно, с большим интересом, поскольку занимаюсь хранилищами данных. Ни у кого из коллег не могу добиться ответа — а большие это сколько? Миллион, триллион? Битов, байтов, первичных или произведённых данных? Какого типа? Кусочек ролика с хорошим разрешением — это большие данные или нет?
В бизнес-аналитике, у меня сложилось такое впечатление, что это просто словообразование маркетологов. Про науку хотелось бы узнать — как там понимается этот термин.
С непониманием различия корреляции и причинно-следственной связи часто сталкиваюсь при общении с современными студентами.
Спасибо за вопрос! Крис Андерсон в цитируемом тексте говорит «квадриллионы битов информации».
Хорошо хоть не квинтиллион. А то курсы по бигдатам читают всем студентам, а никто мне не привёл примера, чтобы это не было просто базой данных (ну или хранилищем, если там есть координата время).