Вот я хотел быть очень вежливым человеком. И когда провожал Тихомирова обратно в Москву, я сказал: «Владимир Михайлович, будьте добры, передайте привет родине». Думая, что сказал «передайте привет семье» — ведь по-польски «семья» это «родина». Я помню улыбку Тихомирова, и его ответ: «Тадек, ты хорошо политически подготовлен. Приезжай немедленно в Москву».
ИНТЕРВЬЮ С ТАДЕУШЕМ МИЛОШЕМ
В октябре 2015 года мы с Владимиром Михайловичем Тихомировым прилетели в Варшаву, по приглашению из Института прикладной математики и механики Варшавского университета («Uniwersytet Warszawski, Instytut Matematyki Stosowanej i Mechaniki»), чтобы выступить со своими докладами на известном семинаре члена-корреспондента Польской Академии наук Хенрика Вожьняковского (Henryk Woźniakowski) и профессора Максимилиана Дрыи (Maksymilian Dryja). Там мы много общались с математиком Тадеушем Милошем (Tadeusz Miłosz), в своё время обучавшимся в аспирантуре Мехмата МГУ по нашей кафедре «Общие проблемы управления» (ОПУ) под руководством Владимира Михайловича. И у меня возникла мысль взять у Тадека (так мы его называли) интервью — диктофон в свои зарубежные командировки я, на всякий случай, всегда беру с собой. Владимир Михайлович активно поддержал эту идею, а Тадек охотно дал своё согласие на беседу с нами обоими.
Так, в двухкомнатной «Гостевой квартире Института», куда нас с Владимиром Михайловичем любезно поселили, состоялось наше полуторачасовое Интервью, распечатка которого приводится ниже. К нему, по моей традиции в отношении иностранцев, я прикладываю его «математическую генеалогию».
Тадеуш Милош
В.Д.: Дорогой Тадек! Мы с тобой давно уже «на ты» — так и будем обращаться друг к другу. Сначала расскажи, пожалуйста, о своих родителях: кто они, как фамилия (в девичестве) твоей мамы, есть ли у тебя братья и сёстры.
Т.М.: Моя мама родилась в Барановичах, на востоке Польши, в 1923-м году. Умерла она в 2013-м году.
В.Д.: Прости, пожалуйста, Барановичи — это же Белоруссия.
T.M.: Сейчас — да, Белоруссия.
Со стороны мамы существует очень сильная связь с Россией. Её мама — моя бабушка — родилась в маленьком еврейском городке Белгород, недалеко от Одессы. (Примеч. В.Д.: Имеется ввиду районный центр Одесской области, город Белгород-Днестровский.) В Одессе, во время революции, в которой бабушка принимала активное участие…
В.Д.: Твоя бабушка была большевичкой?
Т.М.: Да-да…
Так вот, в Одессе бабушка познакомилась со своим будущим мужем — моим дедушкой — Яном Станьским /Jan Stański/, который тоже сыграл большую роль в революции.
В.Д.: Он поляк?
Т.М.: Да, он поляк. Во время революции он был комиссаром. Но после революции дедушка с бабушкой, сбежав из России, приехали в восточную часть Польши и стали жить в Барановичах. Там, как я уже сказал, и родилась моя мама Елена Станьска /Helena Stańska/. А после II Мировой войны она окончила университет в Люблине, исторический факультет.
Папа мой — Зигмунт Милош /Zygmunt Miłosz/ родился в 1926-м году в центральной части Польши — его родители жили недалеко от Варшавы. И после войны он окончил политехнический институт, факультет архитектуры. Он умер в 1991-м году.
В.Д.: Варшавский политехнический?
Т.М.: Так, Варшавский политехнический институт, факультет архитектуры. Он стал довольно известным архитектором.
У меня есть ещё сестра — мы с ней близнецы. Моя сестра тоже окончила Варшавский политехнический институт.
В.Д.: Так что и она не математик.
Т.М.: Да, она не математик.
В.Д.: Итак, девичья фамилия твоей мамы Станьска /Stański/, а фамилия отца — Милош /Miłosz/.
Кстати, лауреат Нобелевской премии Чеслав Милош имеет к твоему отцу какое-нибудь отношение?
(Примеч. В.Д.: Польский поэт, переводчик и эссеист Чеслав Милош /Czeslaw Miłosz/ (l911–2004) получил Нобелевскую премию по литературе в 1980 году. Он имел почётное звание «Праведник мира», присваиваемое “Израильским институтом Катастрофы (Холокоста) и Героизма при национальном мемориале «Яд ва-Шем»” «неевреям», спасавших евреев в годы нацистской оккупации Европы, рискуя при этом собственной жизнью.)
T.M.: Да, это дальний родственник моего папы.
В.Д.: Ты окончил обычную школу или какую-нибудь специализированную?
Т.М.: Я окончил в 1974-м году среднюю школу в Варшаве, имени Готвальда.
В.Д.: Лидера компартии Чехословакии Клемента Готвальда?
(Примеч. В.Д.: Политический деятель Чехословакии Клемент Готвальд /Klement Gottwald/ (1896–1953) — первоначально столяр-краснодеревщик — в 1921 году являлся одним из основателей Коммунистической партии Чехословакии (КПЧ). Пройдя положенный «партийный рост», он в 1929–1945 годы — генеральный секретарь КПЧ, в 1935–1943 годы — секретарь Коминтерна, а в 1945–1953 годы — председатель КПЧ. В 1929–1948 годы Готвальд — депутат парламента, в 1945–1946 годы — вице-премьер, в 1946–1948 годы — премьер-министр Чехословакии (правительства Национального фронта).
В феврале 1948 года произошли события, в результате которых из правительства были отправлены в отставку министры от демократических партий, и рычаги власти в стране оказались в руках КПЧ. И через три месяца контролируемый КПЧ парламент принял новую конституцию (так называемую «Конституцию 9 мая»), которую Президент Чехословакии Эдвард Бенеш /Edvard Beneš/ (1884–1948) отказался подписать (после чего, спустя 3 месяца, он как-то «внезапно» умер). В результате Национальное собрание избрало Клемента Готвальда Президентом Чехословакии, кем он и пробыл до своей кончины.
Последовательный сталинист, Клемент Готвальд провёл в стране национализацию предприятий и коллективизацию сельского хозяйства. При этом он провёл «серию чисток»: сначала устранил из власти «некоммунистов», а позднее и ряд высших членов КПЧ, несогласных с его политикой.
12 марта 1953 года Клемент Готвальд вернулся из Москвы с похорон Сталина в плохом самочувствии, жалуясь на простуду, и через 2 дня умер от разрыва аорты. Тело Готвальда было забальзамировано и выставлено на всеобщее обозрение у Национального памятника на Пражском холме Витков. Однако бальзамирование было проведено плохо, и к началу 1960-х годов тело, помещённое в мавзолей, стало разлагаться. К тому же в те годы началась критика «культа личности Готвальда». И в 1962 году тело Готвальда было кремировано, а мавзолей закрыт.)
Т.М.: Да, того самого Клемента Готвальда.
Это был математический класс, в котором я учился. Это был класс, организованный профессором Мазуром.
В.Д.: А-а-а, Станислав Мазур!
T.M.: И занятия вели преподаватели Варшавского университета, из математического факультета.
В.Д.: Значит, ты видел Станислава Мазура?
Т.М.: Да, я видел Станислава Мазура и его жену Ханну Смушкович /Hanna Szmuszkowicz/.
В.Д.: Отлично! И в каком году ты окончил школу?
Т.М.: Я же сказал — в 1974-м.
В.Д.: В том же году ты поступил в Варшавский университет?
Т.М.: Не так. Дело в том, что мой папа был очень практическим человеком, и считал, что для жизни человек должен в первую очередь иметь ремесло в руках.
В.Д.: А математика — это не ремесло?
Т.М.: Нет, математика — это была, по мнению моего папы, философия (смеются).
Он, как инженер, считал, что я должен пойти в Политехнический институт. И у меня не оставалось выбора — я поступил в Политехнический институт, по совету папы, на электрический факультет.
В.Д.: Сколько же ты там проучился?
Т.М.: Я кончил этот факультет.
В.Д.: А-а-а!
Т.М.: Хочу сказать, что я был очень несчастливым человеком, потому что меня техника вообще не интересовала. И учился я только в результате «нажима» папы. Но одновременно, не говоря отцу, я начал учёбу в Варшавском университете, на мехмате. Это удалось соединить…
В.Д.: Подожди-ка, там же нет мехмата.
Т.М.: Я просто так называю наш Факультет математики, информатики и механики.
Сначала я начал там учиться как свободный слушатель. Посещать занятия. И это мне можно было делать легко, потому что в Политехническом институте у меня были занятия в первой половине дня, а в Варшавском университете можно было ходить на вечерние занятия.
Дело в том, что ситуация с Варшавским университетом тогда была довольно сложной: Университет имел очень мало помещений, «мехмат» находился во Дворце культуры на 7, 8 и 9 этаже…
В.Д.: В «Зале Конгрессовом», я помню…
Т.М.: Да-да, ты это знаешь.
Лекции там проходили по утрам, а семинарские занятия — по вечерам. И это меня устраивало: на лекции мне можно было не ходить (после «готвальдовской» спецшколы я знал практически весь материал первого курса), и приходил я только на семинарские занятия.
В.Д.: Как объяснить название спецшколы в честь Готвальда? Он же чех, а не поляк…
Т.М.: Как объяснить название? Сначала эта школа называлась «имени Сташица».
(Примеч. В.Д.: Станислав Сташиц /Stanisław Staszic/ (1755–1826) был польским государственным и общественным деятелем, “идеологом просвещения, публицистом, философом”, учёным, писателем и меценатом.)
Но после войны вскоре начался социализм. И много было героев социализма, которых нужно было…
В.Д.: Увековечить?
Т.М.: Да, увековечить. Одним из них был Клемент Готвальд. Он умер из-за того, что простудился на похоронах Сталина.
В.Д.: Да-да, в марте 1953-го года.
Т.М.: И школе было присвоено его имя. Это была замечательная школа — по существу лицей! Меня там учили и алгебре, и геометрии, и математическому анализу, и теории вероятностей…
В.Т.: И всё это в школе?
Т.М.: Да, в школе… Ещё топология и информатика.
В.Д.: Ух ты!
Т.М.: Но хочу сказать, что (с перспективы времени) это был неудачный эксперимент. Потому что в школьном возрасте, я считаю, следует не просто вдалбливать ученикам математику, с которой они познакомятся потом на первом курсе, а нужно, что самое сложное, научить их думать и подготовить их к какой-то самостоятельной творческой работе. Чего эта школа не давала: она давала только какую-то порцию математики с меньшей или большей степенью понимания.
В.Д.: Подожди-ка, когда ты начал посещать Университет, ты был на каком курсе Политехникума?
Т.М.: Университет я начал посещать сразу с первого курса Политехникума.
В.Т.: И папа этого не знал?
Т.М.: Нет, папа не знал.
В.Д.: И долго он не знал?
Т.М.: Долго не знал.
В.Т.: Значит, сын уходит рано утром, приходит поздно вечером, и папа не интересуется — почему?
Т.М.: Ну, когда он интересовался, то я объяснял, что был в библиотеке, что я не очень способный, и должен много времени тратить, чтобы готовиться к занятиям в Политехническом институте. Узнал же папа обо всём только случайно. Лишь после того, как я уже все предметы в Университете за первый-второй курсы сдал, и декан мехмата меня уже официально зачислил на факультет.
Папа случайно нашёл у меня список сдаваемых предметов, в котором он заметил такое название, как топология… Он, как архитектор, думал, что это, наверное, связано с топографией, но ему и в голову не приходило, что это математика. А потом, когда про всё узнал, сказал, что раз уже мне так хочется заниматься математикой, то пусть так и будет…
В.Д.: Что уж теперь делать!
Т.М.: Да. Но предупредил, чтобы я подумал о своём будущем: как будет с работой. И чтобы соединить учёбу в политехническом институте с учёбой в университете, мне профессор Кшижевский, о котором я буду ещё потом говорить, посоветовал, чтобы я заинтересовался теорией оптимального управления.
В.Т.: Любопытно.
Т.М.: Сказал, что это область лежит на границе техники и математики. И мне будет она интересна, потому что я тогда увижу, с одной стороны, красоту математики, а с другой стороны, возможности применения этой теории в практике.
В.Д.: Вот так. Понятно.
Т.М.: А потом я окончил Политехнический институт…
В.Т.: И защитили там диплом?
Т.М.: Нет, я окончил пять лет учёбы в Политехническом институте, но не стал делать там дипломную работу. Дипломную работу я сделал в Варшавском университете. А так как, по совету профессора Кшижевского, я с третьего курса участвовал в семинаре профессора Олеха по теории оптимального управления в Институте математики, то под руководством Олеха я и сделал свою дипломную работу.
В.Т.: Какова её тема?
T.M.: Тема — сравнение градиента Кларка с производной множеств. Вот. Что Кларк «меньше»…
В.Т.: Угу.
Т.М.: Почему такая тема у меня возникла? Потому что я познакомился с Джеком Варгой. Он родился в 1922-м году в Варшаве. Я с ним познакомился… В каком году был конгресс в Хельсинки? По-моему, в 1978-м, да?
В.Д.: Ну, это легко уточнить.
В.Т.: Да, примерно так.
(Примеч. В.Д.: XVIII Международный математический конгресс в Хельсинки, действительно, происходил в 1978 году.)
Т.М.: Так вот, после конгресса в Хельсинки многие американские математики, которые имели связь с Польшей, приехали в Варшаву. И через профессора Олеха я познакомился с Варгой, который приехал в Варшаву со своей женой и ещё с одним своим школьным другом.
В.Д.: Варга эмигрировал из Польши в Америку?
Т.М.: Да, но не сразу в Америку. Он мне рассказал тогда о своей жизни. В 1937-м году он уехал из Польши в Бельгию. Причина была такая: отец Варги был… Как называются те, которые шьют из меха?
В.Т.: Скорняк?
Т.М.: Да, его отец был скорняком. И при этом торговал в больших масштабах шубами. А в своей работе имел связь с евреями в Бельгии, Голландии и Франции. Он ещё перед войной завёл эти связи. Но, кажется, перед отъездом Джека Варги из Польши его в Варшаве… ударил ножом польский фашист. И, как мне рассказывал сам Джек, это видел полицейский, но никак не реагировал. После этого его отец прекрасно понял, что к стране приближается фашистская угроза, и из неё нужно уезжать.
В.Д.: Спасать семью.
Т.М.: Да, спасать семью. Однако всей семье вместе эмигрировать из Польши не удалось… Из страны в 1937 году уехал только Джек, чтобы как-то «устроиться» и «подготовиться» к приезду остальных членов своей семьи: его брата, сестры и родителей, оставшихся в Польше. Но вскоре началась война. И во время войны погибли его брат, сестра и мать. Отец уцелел. И лишь после войны отец уехал в Америку.
В.Д.: И там он воссоединился с сыном.
T.M.: Ну, наверное. Хотя, быть может, это произошло и где-нибудь ещё. Хочу сказать ещё одну интересную вещь, связанную с Варгой. Об этом Джек рассказал мне, когда в последний раз был в Варшаве — в 2008 году он приехал на конференцию «50 лет теории оптимального управления».
В.Д.: А он ещё жив?
Т.М.: Нет, он умер в 2011 году.
Так вот, Джек Варга приехал на конференцию в Варшаву и был у меня в гостях. И рассказал мне, что в 1945-м году он приезжал в Польшу. Это была тайная военная миссия: он приехал как офицер американской армии с целью «помочь уцелевшим польским евреям», то есть, как я думаю, он просто привёз деньги на эту помощь.
В.Д.: А деньги у него уже были?
В.Т.: Да нет: наверное, это были деньги организации…
Т.М.: Ну, конечно организации…
В.Д.: Понятно: привёз на такую помощь не личные деньги.
Т.М.: Вернёмся к вопросу о том, кого я ещё встречал из математиков?
В.Д.: Именно так.
Про Чеслава Олеха, как твоего научного руководителя, я всё понял. Можно приписать к числу твоих руководителей и Кшижевского. Кстати, как его звали?
Т.М.: Кароль. Он жив. Я потом расскажу, какую он положительную роль сыграл, после социализма, на Варшавском мехмате.
В.Т.: Сколько же ему лет?
Т.М.: Где-то лет семьдесят.
В.Д.: Значит, он ещё молодой?
Т.М.: Нет, наверное, ему уже семьдесят пять лет или даже восемьдесят… Он жив и очень активный.
В.Д.: Он в Варшаве?
Т.М.: В Варшаве. И я даже его приглашал, чтобы он пришёл на ваши доклады.
В.Д.: Ясно. Аспирантуру ты проходил в Варшавском университете?
Т.М.: Нет. Я после окончания Варшавского университета начал работать в Институте математики Политехнического института.
В.Д.: Это не кафедра, а институт?
Т.М.: Сейчас это даже факультет. А тогда это был Институт математики Политехнического института. Было такое. Итак, я стал работать в Политехническом институте. Работал там недолго, потому что сразу, как только начал работать, я заявил, что, вообще-то, я хочу поехать в аспирантуру в Москву.
В.Д.: Это Олех надоумил?
Т.М.: Олех мне советовал, а также Шимон Долецкий. Они мне посоветовали поехать в аспирантуру в МГУ. Я расскажу свой путь к этой аспирантуре. Первый раз я приехал в Москву, мне кажется, в 1976-ом году.
В.Д.: То есть, ты был ещё студентом?
Т.М.: Да, я был тогда ещё студентом.
В.Д.: Ты один приехал в Москву или с родителями?
Т.М.: Нет, я один приехал. Я на экскурсию приехал. И при этом познакомился с Владимиром Михайловичем Тихомировым (смеются). Шимон Долецкий дал телефоны Владимира Михайловича и Александра Давидовича Иоффе, посоветовав позвонить и встретиться с ними. Это был декабрь, конец 1976-го года.
Приехав в Москву, я познакомился с Владимиром Михайловичем. Он меня очень хорошо принял и пригласил (на будущее) в аспирантуру Мехмата МГУ. Тогда же я познакомился и с Александром Давидовичем. И поэтому, как начал уже работать, я сразу объявил, что хочу ещё уехать поучиться в Москве в аспирантуре. Я собрал нужные документы и послал их в наше Министерство высшего образования на разрешение на выезд в аспирантуру Мехмата МГУ.
В.Д.: Не на выезд, а на приезд в аспирантуру.
Т.М.: На приезд в аспирантуру. И второго декабря 1981-го года я приехал в Москву.
В.Т.: Очень точное время.
Т.М.: Но второй раз я встретился с Владимиром Михайловичем чуть раньше этого… В каком году умер Владимир Михайлович Алексеев?
В.Д.: В 1980-м.
Т.М.: В 1980-м. В том же году летом… или осенью… Владимир Михайлович Тихомиров приехал в Варшаву в Центр Банаха.
В.Д.: Да, перед смертью Алексеева он, помнится, приезжал в Варшаву.
Т.М.: Как раз тогда в Польше рождалась «Солидарность». Везде были выставки, на которых вывешивались фотографии о забастовке в Гданьске. Я показывал Тихомирову все эти исторические снимки, рассказывающие о том, что происходит в Польше. И тогда ещё больше утвердился, что мне нужно ехать в Москву (смеются).
Это действительно не шутка. Хотя мой русский язык был… не слишком хорош…
Вот я хотел быть очень вежливым человеком. И когда провожал Тихомирова обратно в Москву, я сказал: «Владимир Михайлович, будьте добры, передайте привет родине». Думая, что сказал «передайте привет семье» — ведь по-польски «семья» это «родина». Я помню улыбку Тихомирова, и его ответ: «Тадек, ты хорошо политически подготовлен. Приезжай немедленно в Москву» (смеются).
И тогда я (после этой «политической подготовки») появился в Москве. А двумя неделями позже в Польше ввели военное положение.
В.Д.: Ты, значит, успел уехать в Москву до военного положения.
Т.М.: Да, до объявления в Польше военного положения.
Ситуация была очень напряжённая. Всё было непонятно. Может быть, и меня будут выгонять с работы, арестовывать… В общем, непонятная ситуация была!
Но в конце 1982-го года я решил, всё-таки, поехать в Варшаву. Я помню прекрасно, как, при прощании с Владимиром Михайловичем и Наталией Ильиничной (Примеч. В.Д.: здесь упомянута жена В.М. Тихомирова), они предложили мне свою помощь. Ведь в Польше тогда абсолютно ничего не было.
Чтобы было понятно, какая ситуация была тогда в Польше, расскажу об одном разговоре.
Когда я приехал в Москву, многие знакомые меня спрашивали: «Тадек, как ты находишь наши магазины?». А я отвечал откровенно: «Здесь магазины как музеи в сравнении с Варшавой!» (смеются). А в Варшаве тогда абсолютно ничего не было. Пустые полки в магазинах. Даже хлеб было тяжело купить. И Владимир Михайлович с Наталией Ильиничной предложили, что могут одолжить мне деньги. Дать деньги, чтобы я…
В.Д.: …продукты в Москве накупил. Знакомая ситуация…
Т.М.: Да, продукты. Это я всю жизнь буду помнить.
В тот первый момент, когда было не понятно, что делать, я ещё не встречался с Александром Давидовичем Иоффе. Потом, когда уже ситуация в Польше успокоилась, я начал встречаться и с Александром Давидовичем, с которым много потом занимался.
В.Д.: Понятно. Значит, ты три года ты жил в Москве как аспирант.
Т.М.: Я больше жил в Москве. Мысленно почти полвека (смеются).
В.Т.: Была такая шутка. У меня было много аспирантов. И я им говорил, что, мол, ты защитишь в декабре, ты защитишь в феврале…
Т.М.: …а мне Вы сказали: «А ты — в конце XX века». И не намного ошиблись (смеются). Это был почти точный прогноз.
В.Д.: С кем ещё из математиков ты на Мехмате МГУ встречался?
Т.М.: На Мехмате МГУ я тогда сдружился с Женей Пекарем… Очень часто и сейчас о нём вспоминаю.
В.Д.: С Женей Пекарем. Да, припоминаю такого ученика Владимира Михайловича.
Т.М.: Он из Воскресенска.
В.Т.: По-моему, он «жив-здоров».
Т.М.: Женя Пекарь и его брат Аркадий — еврейские мальчики из Воскресенска. Я всегда помню такую шутку у Аркадия. Он говорил: «Мы поедем в Америку, и моя фамилия будет Бейкер» (смеются).
В.Д.: Как министр Бейкер!
(Примеч. В.Д.: Американский политик Джеймс Бейкер /James Baker/ (р. 1930) был главой администрации Президента Рональда Рейгана /Ronald Reagan/ (1911–2004), потом секретарём казначейства, а в 1989–1992 годы занимал пост государственного секретаря США.
Евгений Борисович Пекарь, предположительно родившийся в 1950 году «по моим вычислениям», и его брат Аркадий Борисович Пекарь, предположительно родившийся в 1957 году, также «по моим вычислениям», по окончании Мехмата МГУ в факультетской аспирантуре не обучались. В «новые времена» они «отошли» от математики и занялись бизнесом.)
Т.М.: Да. Во время аспирантуры я потом ещё сдружился с бывшим аспирантом Владимира Михайловича Борей Клоцем.
В.Д.: О нём мы как-то вспоминали на кафедре.
В.Т.: Но, к сожалению, он как-то…
Т.М.: Исчез в Америке!
В.Т.: Да, исчез в Америке.
В.Д.: Так и Пекарь, наверное, уехал в Америку.
Т.М.: Нет, Пекарь не уехал.
В.Д.: Пекарь в России?
Т.М.: В России, в Воскресенске. И его сын окончил Мехмат МГУ.
В.Д.: Женя Пекарь был однокурсником Эльфата Галеева?
В.Т.: Примерно да.
Т.М.: И ещё был один такой способный. Я не помню его фамилии. Звали его Костя, Ваш аспирант, Владимир Михайлович…
В.Д.: Ну, заведомо это не Костя Осипенко…
В.Т.: Нет, не Костя Осипенко.
Т.М.: Нет-нет, не Осипенко.
Потом ещё был такой мальчик, который погиб, или убили его, — там какая-то драма была… Он занимался обобщениями понятия выпуклости — слабой выпуклостью и тому подобное…
В.Д.: Это не Женя Половинкин, который «выпуклостью» занимался? Так он жив.
T.M.: Да нет, не Половинкин — это аспирант был. И звали его, помнится, Олег. Он потом занялся каким-то бизнесом… И его, кажется, при каких-то «финансовых разборках» убили.
В.Д.: Ну, Тадек, у тебя и память! Всё помнишь, что вокруг семинара Владимира Михайловича происходило. Даже больше, чем сам Владимир Михайлович помнит (смеются).
Т.М.: Да, многое запомнилось.
А среди математиков, с которыми я попозже познакомился, уже во время своего пребывания в Москве в связи с работой, был Андрей Дмитрук. И ещё я подружился с Алёшей Третьяковым. Тогда он был аспирантом Карманова…
В.Т.: …Да-да-да…
Т.М.:… и приходил на семинар к Владимиру Михайловичу.
В.Д.: Алексей Третьяков на Ваш семинар ходил?
В.Т.: Да, было такое.
Т.М.: И я его с тех пор знаю. Он сейчас в Польше. Мой директор.
В.Д.: Даже не заведующий кафедрой, а директор?
Т.М.: Да, директор в Седлецком университете.
В.Д.: Теперь вот о чём. В 1983 году в Варшаве состоялся Международный математический конгресс. Есть ли у тебя какие-нибудь воспоминания об этом конгрессе?
Т.М.: Я только помню доклад Арнольда.
В.Д.: Да, он приезжал в Варшаву на этот конгресс.
Т.М.: Я помню доклад Арнольда, помню такую картину: очередь математиков, которые стояли и которые хотели поговорить с Арнольдом!
В.Д.: Понятно. Доклад он на каком языке делал?
Т.М.: По-английски.
Помню ещё профессора Манина — он тоже приехал в Варшаву, со мной поздоровался и даже руку пожал.
А из польских математиков, помню, что с пленарным докладом выступал Александр Пельчиньский.
В.Д.: В Варшаву иногда приезжали математики из России. Довелось ли с кем-нибудь из них познакомиться? Скажем, с кем-нибудь «не из Москвы»?
Т.М.: Я познакомился, только уже после всех этих «перемен», с учеником Бориса Мордуховича — Кругером. Он приезжал в Варшаву из Минска, Александр Кругер. Сейчас он в Австралии, а тогда он приезжал из Америки.
Потом сам Борис Мордухович к нам приезжал. Неоднократно приезжал к нам и Владимир Михайлович, а также покойный Борис Пшеничный.
В.Д.: Пшеничный из Киева. Я его не знал, но книжку его читал.
Т.М.: Еще приезжал, мне кажется, Боря Поляк.
В.Д.: Борис Теодорович.
Т.М.: Да.
В.Д.: Понятно.
Т.М.: Из математиков, связанных с Россией, к нам неоднократно приезжал, также, Гамкрелидзе.
В.Д.: A-а! Ты и с ним познакомился!
Т.М.: Познакомился. Он приезжал с докладами и выступал на семинаре Олеха.
Приезжал в Варшаву и талантливый ученик Гамкрелидзе Андрей Аграчёв.
В.Д.: Ну, это известная фамилия.
А из других стран, не из России, не из Советского Союза, приезжали в Варшаву? Кларк не приезжал в Варшаву?
Т.М.: Кларк — не знаю. А Рокафеллар приезжал в Варшаву.
Кто еще… Пено.
В.Д.: Из Франции?
В.Т.: Да-да.
Т.М.: Из Франции.
В.Д.: Ладно.
Если кто и приезжал из-за границы, близко ты ни с ним «сходился»?
Т.М.: Я близко «сходился» лишь с математиками из России и Израиля (смеются).
В.Д.: Так. Теперь о военном положении в Польше. Сколько оно продлилось при Ярузельском — до 1989 года?
(Примеч. В.Д.: Войцех Ярузелъский /Wojciech Witold Jaruzelski/ (1923–2014) — военный и государственный деятель Польской народной республики (ПНР), генерал армии (1973), министр обороны ПНР (1969–1983), Первый секретарь Польской объединённой рабочей партии (1981–1989), Премьер-министр ПНР (1981–1985), Председатель Государственного Совета ПНР (1985–1989), первый Президент «посткоммунистической» Республики Польша (1989–1990).
Войцех Ярузелъский родился в Люблинском воеводстве в семье землевладельца. До 1939 года он учился в частной гимназии. В 1939 году его семья переехала в Литву. А после присоединения Прибалтики к СССР семья была арестована и затем сослана в Сибирь (где отец, работая на лесоповале, в 1942 году скончался).
В 1943 году Войцех Ярузелъский вступил в 1-ю польскую пехотную дивизию имени национального героя Польши (руководителя польского восстания 1794 года) Тадеуша Костюшко /Andrzej Tadeusz Bonawentura Kosciuszko/ (1746–1817), сформированную в СССР. Он активно участвовал в боях против фашистской Германии.
В 1947 году Войцех Ярузелъский вступил в Польскую рабочую партию. В 1945–1947 годы он участвовал в боях с подпольной антикоммунистической организацией «Свобода и независимость». В 1964–1990 годы он являлся членом ЦК Польской объединённой рабочей партии (ПОРП). В 1969 году, после того как принял участие в операции по вводу войск Варшавского договора в Чехословакию, он был назначен министром обороны ПНР.
В ночь с 12 по 13 декабря 1981 года Войцех Ярузелъский ввёл в стране военное положение, интернировал лидеров профсоюза «Солидарность», составлявших основную оппозицию власти ПОРП, и подавил все попытки дестабилизировать своё правление. В то же время, он выступил против предложений о вводе советских войск на территорию Польши.
В 1990 году Войцех Ярузелъский дал согласие на проведение в Польше многопартийных выборов президента (а ранее — в Сейм Польши) и, по их итогам, мирным путём передал власть избранному президенту Леху Валенсе /Lech Walesa/ (р. 1943) — сам он в выборах не участвовал.
В дальнейшем, неоднократные попытки привлечь Войцеха Ярузелъского (и ближайших его сподвижников) к суду кончались безрезультатно. Последние годы своей жизни он тяжело болел лимфомой, часто попадал в больницу, и умер после инсульта.)
В.Т.: Нет, оно было отменено раньше.
Т.М.: Конечно раньше: военное положение длилось, я думаю, максимум два года.
В.Д.: А при военном положении к вам приезжали с Мехмата МГУ?
T.M.: Приезжали.
В.Д.: Ограничений не было?
Т.М.: Нет, не было. Научные связи с Советским Союзом продолжали существовать. Практически они сорвались лишь после 1989-го года. Например, Лодзинский университет разорвал все связи с Московским университетом. И Варшавский университет тоже порвал все эти связи.
Нужно сказать, что это очень грустно, что официальная политика создала… «недружественностъ» между нашими странами. Могу рассказать такой случай.
Однажды позвонил мне Владимир Михайлович с такой просьбой. Не помню точно — его друг, или знакомый — приезжает в Варшаву. Дочь его будет студенткой мехмата, так как отец этой девушки назначен русским консулом в Варшаве.
В.Д.: Студенткой Варшавского мехмата?
Т.М.: Да, в Варшавском университете. Девушке было лет восемнадцать… И просьба заключалась в том, что если у неё возникнут какие-нибудь сложности с пониманием польского языка, да и вообще с математикой, то чтобы я ей помогал в таких ситуациях.
Я познакомился с её отцом и с ней. Отец — очень на высоком уровне человек, по образованию физик. Я даже обрадовался, что с ними познакомился, и пообещал свою помощь. Но у меня была к ним ответная просьба, что если они поедут в Москву, и если им не будет сложно, то чтобы они покупали для меня нужные мне книги. Русские книги тогда стали вообще недоступными в Польше. Они согласились и неоднократно реализовали мои просьбы.
В частности, благодаря им я получил книгу Ширяева, о которой сейчас расскажу.
В.Т.: Книгу по теории вероятностей?
Т.М.: Не-ет.
В.Д.: А, по финансовой математике?
Т.М.: Да. Под названием: «Стохастическая финансовая математика».
В.Д.: Она то-о-лстая такая.
Т.М.: Замечательная книга! В двух томах.
Так вот, представьте себе, весенние каникулы, Пасха. Этот консул позвонил мне, поздравил с Пасхой и сказал, что привёз книгу Ширяева для меня. И сразу, в первый день после пасхальных каникул, его дочь подойдёт ко мне и передаст мне книгу.
В.Д.: Дочь-то ты научил польскому языку?
Т.М.: Да-да, научил.
Но слушайте дальше. Я сижу дома. Помню даже прекрасно, какой день недели был — среда. Утром звонок. Звонит секретарша декана и спрашивает, буду ли я сегодня в университете. Я говорю, что, конечно, буду, потому что я читаю лекцию во второй половине дня. И интересуюсь: «А меня кто-то спрашивает?». «Да, — говорит секретарша, — одна студентка». Я прихожу в университет и встречаюсь с этой девушкой. Она мне даёт книгу Ширяева и говорит, что у неё есть просьба: она хотела бы сдавать математический анализ позднее назначенного срока. Говорю ей: «Это просто — мой друг ведёт занятия по математическому анализу, и я его попрошу принять у Вас экзамен в более поздний срок». И иду к профессору Хенрику Жолондеку — он был учеником Арнольда в Москве — чтобы договориться об удобном ему сроке экзамена для моей подопечной. Но сделал я лишь несколько шагов, как ко мне подходит мужчина… из польского КГБ, из службы безопасности. И говорит, что нам нужно отойти «поговорить». Я ему: «Но я никуда не хочу идти». А он мне в ответ, что, наверняка, я прекрасно знаю, о чём мы с ним должны «поговорить». Отвечаю: «Ничего я не знаю, и никуда с Вами не пойду». Но тут я понял, что допустил ошибку, потому что нужно было бы, чтобы этот наш разговор был бы при свидетеле — скажем, при декане. И тогда я сказал, что, ладно, только пойду предупрежу студентов, чтобы меня подождали, а потом мы можем пойти «поговорить» в буфет — там ещё были какие-то люди… Он говорит, что придёт ещё его начальник, и они будут вдвоём! И вот наш «разговор». «Я знаю русского, — говорит «первый, — с которым Вы общаетесь». Я отвечаю: «Прекрасно». А он: «Скажите, что Вас связывает?» Объясняю: «Его дочь. Она учится в нашем Университете на математическом факультете. Я ей помогаю по математике. А её отец привёз мне в подарок из Москвы математические книги, пластинку с песнями Высоцкого». Они сразу оживились: «Мы любые книги для Вас достанем, любые пластинки». А я — человек, который ничего не скрывает, по лицу которого всё видно, — им отвечаю: «Красные меня не купили, чёрные тем более не купят! Слишком высокая цена.» (смеются).
Тогда мне задают ещё такой вопрос: «Интересуется ли этот консул польскими исследованиями?» А я отвечаю: «Вы знаете, если кто-нибудь из моих сотрудников задал бы мне такой вопрос, то я бы сразу понял, что он дурачок. Математики из России, если к нам приезжают, то знаете, о чём они говорят с поляками? О погоде, или о… женщинах. Потому что разница в уровне между российскими и польскими достижениями в математике такая, что почти никто из польских математиков не понимает российских гостей. И я не хочу больше эту тему обсуждать!» «Хорошо, хорошо. Только никому не рассказывайте о нашей с Вами встрече», — заключили они.
И тогда я понял, почему спецмашина постоянно стоит перед моим домом. Ну, стоит и стоит. Но, чтоб они отвязались от меня, звоню Алику Иоффе и говорю: «Александр Давидович…» Он сразу: «Ой, Тадек, как я рад, что ты звонишь. Ну, как у вас там?» Я отвечаю: «Ну, вот как…»
В.Д.: Алик был ещё в Москве?
Т.М.: Нет, уже в Израиле.
Так вот, отвечаю ему: «Ситуация сложная. Тут мне предлагают… работу… за большие деньги…». И так далее… И всё выбалтываю! Ну, конечно, они прослушивали мой телефон! После этого разговора машина исчезла.
В.Д.: Тогда кто возглавлял Польшу?
Т.М.: Тогда правительство возглавлял Ярослав Качиньский. Это было где-то лет 10 тому назад.
(Примеч. В.Д.: В современной Польше на политический Олимп вышли два брата-близнеца Качиньские.
Лех Качиньский /Lech Kaczyński/ (1949–2010), по образованию юрист, был одним из лидеров партии «Право и справедливость» (ПиС). В 2005 году, победив на выборах, он стал Президентом Польши. Он погиб в авиакатастрофе под Смоленском 10 апреля 2010 года.
Ярослав Качиньский /Jaroslaw Kaczyński/ (р. 1949), по образованию также юрист, вместе со своим братом возглавляя партию ПиС, в 2006 году стал Председателем Совета министров Польши. Но уже в 2007 году партия ПиС потерпела поражение от партии «Гражданская платформа» (ГП), и пост главы правительства перешёл к лидеру партии ГП Дональду Туску /Donald Tusk/ (р. 1957).
Лех и Ярослав Качиньские придерживались (а Ярослав и сейчас придерживается) консервативно-националистического, католического мировоззрения, со скептическим отношением и к России, и к Германии.)
В.Д.: И в стране были «антирусские настроения».
Т.М.: Да, были. И те, которые во время социализма пользовались большими льготами, «стали играть» на этом. Вот такая была ситуация.
В.Д.: Интересно.
Я знаю, что ты работал и, наверное, продолжаешь работать в Седлецком университете. Какие твои впечатления о студентах, скажем, Седлецкого университета в сравнении со студентами Варшавского университета? Сильно слабее там уровень?
Т.М.: Я хочу сказать, что вообще уровень образования во всех высших учреждениях в Польше с каждым годом понижается. Какие причины? Большинство студентов с третьего курса начинают работать, потому что родителям всё труднее и труднее их содержать.
В.Д.: Что, обучение стало платным?
Т.М. Нет, но это не важно… Жизнь стала дорогой! И большинство молодых людей вынуждены работать, помогая родителям. Я в шутку говорю: «Чтобы сделать карьеру в профессии, нужно быть в возрасте 25 лет и при этом иметь 20-летний опыт работы, лучше в корпорации “Кока-Кола”» (смеются). Вот поэтому все работают. И это сразу отражается на учёбе.
В.Д.: В общем, студентам некогда учиться. Что в Варшавском университете, что в Седлецком.
Т.М.: А при этом ещё политика такая, что университеты получают деньги в зависимости от числа студентов.
В.Д.: Поэтому их нельзя отчислять.
Т.М.: Нельзя отчислять, да.
И ещё что можно в Польше заметить. Университетское образование у нас состоит из двух этапов. После трёх лет учёбы студенты получают звание лиценциата. А затем — этап дополнительного образования. Двухступенчатое образование.
В.Д.: Лиценциат — это что-то типа бакалавра?
Т.М.: Да. А после второго этапа обучения они становятся магистрами.
В.Д.: Болонская система.
T.M.: И многие, получающие первую степень своего образования, кончают у нас учиться, и значительная их часть уезжает на Запад. Они поступают «доучиваться» там в университеты, а после окончания университета просто остаются на Западе.
В.Д.: Понятно. А где ты работаешь сейчас — ты, кажется, в банке уже начал работать?
Т.М.: Ну, это лишь небольшая подработка. А основная работа — по-прежнему, в Седлецком университете.
В.Д.: Как раз у Алексея Третьякова, который там стал большим начальником.
Т.М.: Да. И совсем ещё недавно там работал профессор вашей кафедры Коля Осмоловский.
В.Д.: Да. Но теперь, вроде, он там не работает?
Т.М.: Да, теперь он работает в Радоме.
(Примеч. В.Д.: Радом /Radom/ — город в центральной Польше, километрах в ста к югу от Варшавы).
В.Т. А это далеко ехать, в Седлецкий университет?
В.Д.: Примерно 90 км от Варшавы. Я бывал там.
Т.М.: Я Вам скажу так: что если я еду на поезде, то, по времени, это приблизительно также, ну, может быть, на 15 минут больше, как если бы я ехал, например, сюда, в “Институт на Банаха”, из дома. Потому что в Варшаве такие пробки с утра!
В.Д.: Нет, всё-таки ехать из Варшавы до Седлеца почти 2 часа. И обратно в Варшаву ещё 2 часа.
Т.М.: Полтора часа, а может лишь час пятнадцать минут, ехать из Варшавы до Седлеца. Вот так.
В.Д.: Хороший городок Седлец. Я помню его.
Т.М.: Да, хороший!
В.Д.: Насколько я знаю, последние годы ты заинтересовался приложением математики к экономике. Как это произошло? Через книжки Ширяева?
Т.М.: Нет. Я скажу.
После изменения политической системы появились огромные трудности с нахождением работы для студентов высших учебных заведений. Это касалось и математиков. И одним из немногих математиков, преподававших в Варшавском университете, был Кароль Кшижевский, который понял, что нужно организовать новую специальность математического образования и готовить специалистов по финансовой математике и по страхованию.
В.Д.: По страхованию — значит, по актуарной математике.
Т.М.: Да-да, по актуарной математике.
И с большим трудом он добился этого: возникла секция по специальности «Финансовая математика», в которой нашли приложение оптимизация,… стохастика,… вероятность…
В.Д.: Где эта секция появилась?
Т.М.: На мехмате Варшавского университета.
В.Д.: Такая же секция (по-нашему, отделение) имеется на Мехмате МГУ.
Т.М.: Ну, отделение, да.
И оказалось, что студенты этого отделения находят лучшую работу — в банках и в страховых обществах. А профессор Кшижевский первый прочитал там курс лекций по «портфельному анализу» — это раздел финансовой математики, основанный на теории Марковица…
В.Д.: Да, как оптимально распределить акции в портфеле…
(Примеч. В.Д.: Американский экономист и прикладной математик Гарри Марковиц, совместно со своими соотечественниками Мертоном Мшлером и Уильямом Шарпом, в 1990-ом году стали лауреатами Нобелевской премии по экономике за труды по моделированию финансовых рынков, в частности, по «портфельному анализу» и по принципам «оптимального финансирования корпораций».)
Т.М.: Да, Кшижевский первый прочитал такие лекции на мехмате Варшавского университета.
Это была очень тяжёлая работа. Потому что до него не было чёткого изложения в этой области, в котором математика использовалась бы на хорошем уровне. Все имевшиеся тогда книги по экономике — одни ошибки по математике. Даже есть такая история, как Моргенштерн, заинтересовав фон Неймана экономикой, дал ему самый хороший тех времён учебник по микро- и макроэкономике. И фон Нейман, после просмотра учебника, сказал, что если закопают этот учебник и его откроют через тысячу лет, то все подумают, что он ещё с «доньютоновского» времени! (смеются). Такой в нём математический аппарат! И я один из трёх первых «мехматян», которые вели семинары к лекциям Кшижевского.
Потом я быстро понял, что, зная «портфельный анализ», можно найти работу в банке. Нашёл и познакомился там с другими методами из этой области. А в последнее время я заметил, что, в девяностых годах ХХ-го века, возник новый, очень важный раздел финансовой математики «Теория риска», и там уже выпуклый анализ находит своё непосредственное применение.
В.Д.: Ясно.
Т.М.: И там можно использовать, например, работы Рокафеллара. Тогда возникает аксиоматический подход к мерам риска.
В.Т.: Да-да, именно так.
В.Д.: Ну хорошо! Я слышал, что ты активно интересуешься произведениями искусства. Это что, с детства?
Т.М.: Я скажу так. Как я говорил, мой отец был архитектором.
В.Д.: И в доме висели картины какие-нибудь?
Т.М.: Картины висели, но в большинстве графика…
Отец очень любил современную архитектуру. Он восхищался, прежде всего, достижениями Баухауза, функционализмом 1930-х годов. Такими фамилиями как Корбюзье, Гропиус… Отец меня научил смотреть на современную архитектуру как на монументальную скульптуру. И мне тоже стало нравиться это искусство.
(Примем. В.Д.: «Функционализм» (в архитектуре) — направление в архитектуре XX века, требующее строгого соответствия зданий и сооружений протекающим в них производственным и бытовым процессам (функциям).
Возникло это направление в Веймаре, в так называемой школе «Баухауз» (Hochschule für Bau und Gestaltung — Высшая школа строительства и художественного конструирования), просуществовавшей в Германии с 1919 по 1933 годы. Учредителем «Баухауза» был Берлинский архитектор Вальтер Гропиус /Walter Gropius/ (1883–1969), а основные признаки функционализма кратко зафиксировал, впоследствии, французский архитектор швейцарского происхождения Лё Корбюзье /Lе Corbusier/ (1887–1965) — в частности, в области жилой архитектуры фшософию стиля функционализма он заключил в своём знаменитом постулате: «Дом — машина для жилья».
В СССР приехавшие немецкие архитекторы- функционалисты в начале 1930-ых годов оставили заметный след в строительстве соцгородков (при строящихся заводах), но в конце 1930-ых годов это направление стало уже считаться «чуждым», а часть «баухаузовцев» даже была репрессирована.)
Скажу об одном существенном моменте в понимании искусства. Когда я жил в Москве, в общежитии МГУ в зоне Б, к нам туда приходил, раз в неделю, научный сотрудник Третьяковской галереи, который читал лекции по истории русского и советского искусства. И мне повезло, что он был любителем самого интересного периода русской культуры: конец XIX — начало XX века, время первого русского авангарда. Всегда можно заметить, что конец империи характеризуется вспышкой культуры.
В.Д.: Расцветом!
Т.М.: Расцветом, да. Это действительно такая закономерность. Я тогда познакомился с творчеством Малевича, Кандинского, Татлина и многих других.
(Примеч. В.Д.: Прокомментируем упомянутые три имени.
Казимир Северинович Малевич (1879–1935) был художником-авангардистом польского происхождения, педагогом, теоретиком искусства и философом. Он являлся основоположником «супрематизма» — одного из наиболее ранних направлений абстрактного искусства.
Живописец, график, дизайнер, художник театра, авангардист Владимир Евграфович Татлин (1885–1953) остался в памяти русского искусства как родоначальник «конструктивизма».
Наконец, живописец, график, теоретик изобразительного искусства Василий Васильевич Кандинский (1866–1944) являлся одним из основоположников абстракционизма. По приглашению Вальтера Гропиуса, он несколько лет преподавал в Баухаузе «настенную живопись».)
Я часто ходил, во время своей московской аспирантуры, по музеям. Больше всего я любил ходить в Новую Третьяковскую галерею, расположенную совсем не далеко от метро «Октябрьская». И восхищался русской живописью 1920–1930-х годов.
А потом, как сдружился с Александром Давидовичем, я имел счастье познакомиться и со вторым русским авангардом: движением 1960-1990-х годов…
В.Д.: Интересно.
Т.М.: В основном это были «отказники».
В.Д.: Да-да-да: их неофициальные выставки…
Т.М.: Неофициальные выставки в квартирах, на Малой Грузинской улице… И это тоже формировало мой художественный вкус.
В.Т.: И кто там Вам запомнился?
Т.М.: Ну, как кто. Илья Кабаков… потом Гриша Брускин… потом Александр Meламид и Виталий Комаров…
В.Т.: Комар!
Т.М.: Комар, да. Виталий Комар. Потом, Андрей Монастырский… Вот какие фамилии. Мировой класс.
(Примеч. В.Д.: Здесь упоминаются «Московские концептуалисты», совмещающие, зачастую, живопись с прозой и поэзией: Илья Иосифович Кабаков (р. 1933), Григорий Давидович Брускин (р. 1945), Александр Давидович Меламид (р. 1945), Виталий Анатольевич Комар (р. 1943), Андрей Викторович Монастырский (р. 1949). Большинство из них теперь живут за рубежом.)
В.Т.: Да, я вспоминаю, что где-то в Америке я зашел в музей современного искусства, и там были выставлены на продажу какие-то книжки. Про Микеланджело там была вот такая маленькая книжечка, а про Кабакова — чуть не во весь стол! (смеются)
(Примеч. В.Д.: Напомним, что итальянский скульптор, художник, архитектор поэт и мыслитель Микеланджело ди Лодовико ди Леонардо ди Буонарроти Симони /Michelangelo di Lodovico di Leonardo di Buonarroti Simoni/ (1475–1564) был крупнейшим мастером эпохи Возрождения.)
Т.М.: Илья Кабаков был известен ещё тем, что он делал сам альбомы. В них рисунки разные, в большой степени политическая сатира на действительность, окружающую его.
В.Т.: Но он сейчас и здесь пользуется действительно большим успехом.
T.M.: Да! Ещё вот что хочу сказать на тему искусства. Кроме живописи я интересовался и музыкой. Имел огромное счастье, что мог посещать, очень часто, в Москве концерты в консерватории, на улице Герцена.
Так, во время своего пребывания в Москве, я слушал участников двух конкурсов Чайковского. И помню ещё знаменитые циклы концертов, которые вёл Рождественский, в частности, цикл «Брукнер и его время».
(Примеч. В.Д.: Дирижёр, пианист и композитор Геннадий Николаевич Рождественский (1931–2018) ведёт активную многолетнюю педагогическую и музыкально-просветительскую деятельность.
Австрийский композитор, пианист и музыкальный педагог Антон Брукнер /Anton Bruckner/ (1824–1896) известен, в первую очередь, своими симфониями и мессами, а также «мотетами» (то есть «вокальными многоголосными произведениями полифонического склада»).)
Чем эти концерты мне запомнились? Чем они были такими впечатляющими? А тем, что в начале концерта Рождественский объяснял произведение, которое исполнит. Представлял время данного произведения, влияние его на других композиторов, вообще на европейскую музыку. Ну, и чудесным исполнением.
А в конце своего пребывания в Москве у меня появилась удивительная возможность свободно покупать билеты в консерваторию в Польском посольстве. Никто там из поляков не интересовался такими концертами.
В.Д.: Так что для тебя билеты в консерваторию не были дефицитом.
Т.М.: Да-да. Я никогда не имел, и, видимо, не буду иметь, таких возможностей. Цена этих билетов была маленькая, они были мне доступны. И я мог ходить на эти замечательные концерты.
В.Т.: И кто Вам запомнился из исполнителей?
Т.М.: Ну, я помню, Наталию Гутман, потом скрипача Сергея Стадлера…
В.Т.: Они и сейчас живы и концертируют.
Т.М.: Да, потом сына Давида Ойстраха…
В.Д.: Игоря Ойстраха.
Т.М.: Да, Игоря Ойстраха. Потом помню Святослава Рихтера.
В.Д.: Конечно!
Т.М.: Рихтера слушал в Музее имени Пушкина. Не могу ещё вспомнить фамилию такого молодого талантливого ученика Рихтера…
В.Д.: Женю Кисина?
Т.М.: Да-да, Женя Кисин.
Потом в Москву приезжал По л лини. Потом Баренбойм дирижировал «Оркестром Парижа». Ну, замечательные концерты, просто замечательные! Я не могу сказать, который лучше. Все на мировом уровне. И при этом замечательные московские слушатели, прекрасно понимающие музыку.
(Примеч. В.Д.: Список упомянутых музыкантов, действительно, впечатляющий: виолончелистка и педагог Наталия Григорьевна Гутман (р. 1942), скрипач-виртуоз, дирижёр и педагог Сергей Валентинович Стадлер (р. 1962), скрипач, альтист, дирижёр и педагог Давид Фишелевич Ойстрах (1908–1974), его сын скрипач дирижёр и педагог Игорь Давидович Ойстрах (р. 1931), пианист-виртуоз Святослав Теофилович Рихтер (1915–1997), пианист, классический музыкант Евгений Викторович Кисин (р. 1971), итальянский пианист Маурицио Поллини /Maurizio Pollini/ (р. 1942), израильский дирижёр и пианист Даниэль Баренбойм /Daniel Barenboim/ (р. 1942), возглавлявший в 1975–1989 годы, во Франции, известный коллектив музыкантов-инструменталистов «Оркестр Парижа».)
В.Д.: Да, московские меломаны — особый вид слушателей.
B.T.: Тадек, я ещё спросил бы Вас про Вашу семью.
В.Д.: У меня тоже вопрос. Как зовут жену? В каком году она родилась? И чем она занимается?
Т.М.: Её звали Анна Кощиньска. Теперь она Анна Кощиньска-Милош /Anna Kostrzyńska-Miłosz/. Анна родилась в 1962 году. Она на семь лет моложе меня — ведь я родился в 1955 году. А чем она занимается — я же давал тебе, Вася, её книгу.
В.Д.: Да, давал, но я отдал её в библиотеку. Книга была про мебель.
Т.М.: Я тебе ещё могу её дать, если интересно. С большим удовольствием.
(Примеч. В.Д.: Передаёт книгу Anna Kostrzyńska-Miłosz «Polskie meble 1918–1939: forma-funkcja-technika». Warszawa, Instytut Sztuki Polskij Akademii Nauk, 2005.)
В.Д.: Спасибо.
T.M.: Я с ней познакомился случайно. Она тогда работала в антикварном магазине. Я зашёл. В это время там…
В.Д.: Магазин в Варшаве?
T.M.: В Варшаве, да.
После приезда из Москвы в Варшаву я собирался уехать из Польши. Уехать в Израиль. Но не получилось. Многие причины тому были. Да к тому же заболел мой отец. И я остался в Польше.
Так вот, в 1987-м году зашёл я в Варшавский антикварный магазин. И мне там понравилась одна картина. Я говорю: «О, хорошая картина?». Она в ответ: «Да, хорошая». И добавила фразу, которая меня немножко насторожила: «Мировой известности художник». Показывает мне энциклопедический словарь: Райх Мюстерберг. А там только «родился, окончил Академию искусств в Берлине»…
В.Д.: Как-как зовут художника?
Т.М.: Не важно — сейчас поймёте почему.
Я прихожу потом, прошу подержать картину на пару недель, потому что сейчас нет у меня денег. Ну, в конце концов, накопил деньги и пошёл купить эту картину. Купил. И, как человек опытный, культурный, я решил поблагодарить её. Думаю, ну как это сделать? Решил вести себя культурно и пригласил её в театр. Так мы и познакомились. А потом она стала моей женой…
Но слушайте дальше про картину. Уже я был её мужем, и она, как-то, мне говорит: «Тадек, есть вторая картина этого же автора — появилась в продаже». Ну, я прихожу в этот антикварный магазин, смотрю на картину и читаю: Райх Мюнстерберг… А дома висит картина Райха Мюстерберга — без буквы «н»! Как такое возможно? Кончил Академию искусств в Берлине… И что он, дурак безграмотный? Анна говорит: «Что ты! Не переживай! Артистическая манера. Так бывает». И в магазине мне говорят: «Ну, подумаешь, в фамилии пропущена одна буква! С художниками всё возможно!»
В.Д.: Они такие рассеянные!
Т.М.: Ну ладно — не переживаю. Но тут вскоре снова в продаже появляется картина «этого же автора». Я прихожу, смотрю и читаю уже с вниманием. Опять одной буквы нет! Но не такой, как в нашей картине! И я подумал: «Подлинник ты мне продала, как же! Ты меня просто обманула. И я стал твоим мужем! Что же дальше будет?! Ужас!» (смеются).
Потом мы продали ту, первую, картину. Купил её у нас профессор экономики, работавший в Варшавском университете на экономическом факультете. И до сих пор он считает её самой ценной картиной в своей коллекции! (смеются)
А потом Аня заинтересовала меня прикладным искусством.
(Примеч. В.Д.: Честно говоря, я не понял, о каком реальном немецком художнике идёт здесь речь. В Интернете я прочёл, что был такой Хуго Мюнстерберг /Hugo Münsterberg/ (1863–1916), но, во-первых, он «не Райх», а, во вторых, он «психолог» и, вроде бы, «не художник». Может быть, ни Райха Мюстерберга, ни Райха Мюнстерберга просто не существует…)
В.Т.: Когда вы поженились? В каком году?
Т.М.: В 1991-м. Аня работала до 1993-го года в этом антикварном магазине. А потом она решила, что хорошо было бы сделать диссертацию. Она тему знала, знала о чём будет диссертация… Её приняли на работу в Институт Искусства Академии наук. Она там скоро поступила в аспирантуру и защитила диссертацию. Эта книга — её диссертация.
Сейчас Аня готовит уже свою докторскую диссертацию. Тема такая: «Роль новых материалов в интерьерах конца XIX-го — XX-го века». Точнее — мебель из металла в интерьере.
В.Д.: Ох, ты!
Т.М.: Это очень интересно. Металлическая мебель существовала ещё в Древнем Риме! А потом, в конце XIX-го — начале XX-го века, металлургические заводы вновь разрекламировали металл как ценный, замечательный материал для современной мебели. И большая роль в этой рекламе принадлежит, опять же, художникам группы Баухауза.
Мы начали собирать мебель. Сначала интересовались лишь второй половиной XIX века…
В.Д.: Что значит «собирать»? Прямо в квартиру? Так это она вся заставится мебелью.
Т.М.: Да, и не только в квартиру! (смеются)
А потом нас заинтересовала мебель 20-х годов XX века. Стиля «арт-деко»… Этот стиль возник во Франции, под влиянием кубизма (Примеч. В.Д. : название стиля от французского «art deco» — декоративное искусство). А в последнее время мы заинтересовались искусством, тоже очень интересным, возникшем и в Советском Союзе, и в Польше, в 1960-х годах. Дело в том, что после смерти Сталина, вопреки официальному «соцреализму», произошёл большой подъём в искусстве. Это коснулось и дизайна.
Заинтересовал нас, также, советский фарфор. И моим любимым музеем стал Музей фарфора в Кусково. Конечно, там сначала выставлены шедевры русского фарфора XVIII и XIX веков, изделия заводов Попова и Кузнецова.
(Примеч. В.Д.: Здесь речь идёт об известных «российских заводчиках фарфора» Алексее Гавриловиче Попове (1811–1875) и Матвее Сидоровиче Кузнецове (1846–1911).)
Но потом там выставлены послереволюционные изделия из фарфора, которые очень ценятся на антикварном рынке. Замечательные художники, их декорировали в стиле «политической пропаганды»: тарелки с элементами революции…
В.Т.: Да-да. Серп и молот на тарелках…
T.M.: И всё это очень сейчас ценится. К сожалению, этот период до сих пор мало изучен. Немногие люди, даже в России, знают, какие шедевры дизайна возникали в Советском Союзе. Очень в маленьких количествах, но шедевры.
В.Д.: Здорово! А теперь последний, по существу, мой вопрос. Я знаю, что твой сын Якуб /Jakub/ занимается в балетной школе. Кстати, в каком году он родился?
Так вот, как сейчас ты это оцениваешь его учёбу в балетной школе? Успокоился ли ты, что он не будет математиком?
Т.М.: Якуб родился в 1999-ом году! Насчёт балетной школы — это его самостоятельный шаг…
В.Д.: Сделанный вопреки воли родителей?
Т.М.: Да, без каких-то толчков, нажиманий. Но он способен к математике, и очень любит финансы. Он прекрасно понимает, что должен иметь профессию, ремесло в руках.
Он хочет, после окончания балетной школы, поступить в Варшавский Большой театр. Но сомневается, примут ли его туда… И если его туда не примут, то он будет поступить на мехмат нашего Университета, чтобы потом пойти на специальность «Финансовая математика».
Я считаю, что это разумный план. А профессия танцора — очень тяжелый хлеб.
В.Д.: Конечно, это специфическая профессия.
Т.М.: Специфическая профессия, да.
Но, нужно сказать, что благодаря Яше я познакомился с балетом. Раньше только знал, что они там танцуют, иногда прыгают…
В.Д.: Ты стал разбираться в балетном искусстве?
Т.М.: Ну, немножко стал понимать. Даже почувствовал вкус! Большое искусство! И в этом я стал согласен с мнением Пикассо.
Можно напомнить, что, поначалу, Пикассо также не очень интересовался балетом. И когда ему предложили сходить на Русский балет Дягилева, то он сказал: «А что там смотреть. Ерунда. Я всё знаю про этот жанр…». Но люди уговаривали его, чтобы он пошёл хотя бы на один «дягилевский спектакль». Говорили, что он увидит необыкновенный синтез всех отраслей искусства. Он пошёл, и, потрясённый, понял…
В.Т.: Что это именно так, как ему говорили.
Т.М.: Да-да, что балет — это БОЛЬШОЕ ИСКУССТВО. И потом он даже делал художественные оформления для балетов Дягилева.
(Примеч. В.Д.: Сделаем небольшие пояснения про упомянутые две персоны. Испанский художник, скульптор, график, керамист и дизайнер Пабло Диего Хосе Франсиско де Паула Хуан Непомусено Мария де лос Ремедиос Сиприано де ла Сантисима Тринидад Мартир Патрисио Руис и Пикассо /Pablo Diego Jose Francisco de Paula Juan Nepomuceno Maria de los Remedies Cipriano de la Santisima Trinidad Märtir Patricio Ruiz у Picasso/ (1881–1973), много лет проживший во Франции (и даже получивший французское гражданство), был одним из основоположников художественного течения «кубизм», в котором трёхмерное тело в оригинальной манере рисовалось как «ряд совмещённых воедино плоскостей».
В свою очередь, русский театральный и художественный деятель, антрепренёр Сергей Павлович Дягилев (1872–1929), также долго проживший за границей, где активно пропагандировал достижения русского искусства, был одним из основоположников группы «Мир Искусств» (и издателем одноимённого журнала), организатором «Русских сезонов» в Париже, создателем прославленной труппы «Русский балет Дягилева».)
В.Д.: Ну что, Тадек, осталось только поблагодарить тебя за наш разговор, и пожелать тебе, твоим жене и сыну, всего самого хорошего.
T.M.: Спасибо и Вам, Владимир Михайлович, и тебе, Вася, за то, что вы приехали к нам в Варшаву, и за нашу беседу, которая для меня была очень приятной…
Октябрь 2015 года
