© "Семь искусств"
  май 2021 года

1,020 просмотров всего, 26 просмотров сегодня

Всё крадётся и накапливается, потому что именно так существует писатель. Он рассматривает мир в деталях вокруг себя и всё это поглощает, или ворует, а уж что из того пригодится — время покажет. Приносит домой полные корзины, тюки краденого, но из всего барахла остаётся лишь маленький лоскуток, пятнышко, крошечка, в которой есть хоть какой-то смысл или вес.

Зоя Мастер, [Дебют]Татьяна Толстая

Зоя Мастер Татьяна Толстая

ТАТЬЯНА ТОЛСТАЯ: Я НИКОМУ НЕ ЗАВИДУЮ
БЕСЕДУ ВЕЛА ЗОЯ МАСТЕР

З.М. — Давайте начнём разговор, вспомнив странный прошлый год. Казалось бы, не принёс он ничего хорошего. Во всём мире творилось сплошное безобразие: Ковид, протесты, полная утрата здравого смысла в отношениях между странами и людьми, злоба, агрессия. Между тем, многим прошлый год запомнился как год открытий, самопознания и даже знакомства с новыми людьми. Хотя, какие могли быть встречи в самоизоляции? Возможно, они имели в виду медперсонал. Не знаю. Каким был для Вас 2020‑й?

Т.Т. — По разным причинам и домашним обстоятельствам это был год волнений. Кроме того, были потери. У меня умер лучший друг.

З.М. — Вы говорите об Александре Тимофеевском?

Т.Т. — Да, и в этом смысле год был совершенно чёрным. У меня не стало лучшего друга и собеседника. Было, конечно, и хорошее, вот, например, родилась долгожданная внучка. Но пятёрка с нулём среднего арифметического не составляет, так что нельзя сказать, что год был на троечку. А насчёт Ковида и вынужденного заточения, признаюсь, я в принципе домосед: не люблю гулять, шевелить ногами по песку, асфальту, дорожкам. А тут у меня такой чудесный предлог — самоизоляция, и я засела дома. Но надо же что-то делать, и я накидала себе несколько жизненных заданий. Во-первых, я взяла «учеников». Условных учеников: кого-то я учу, кого-то редактирую или просто консультирую.

З.М. — Вы как-то назвали Новый Год загадочным праздником, встречей некоей загадочной пустоты, после которой наступает короткий день, когда люди ленятся, отсыпаются, потом доедают, допивают или пробуют то, что не успели накануне. Это я о Вашем рассказе «Пустой день». Вы вообще верите, что новогодняя ночь — действительно точка пересечения, условный бермудский треугольник судьбы? Из него можно выйти на новый уровень, а можно и застрять.

Т.Т. — Да. Что-то в этой точке есть. Мы настроены на магию ночи, мы ждем, что они откроются, эти бесшумные и холодные ворота в гулкую пустоту будущего.

И ведь что-то и вправду происходит. У тебя отняли прошлый год. Тебя вытолкали в нулевое время. Надо начинать жить сначала!

В «Нью-Йоркере», кажется, была карикатура: сидят за столом два динозаврика, один заполняет чеки и вздыхает: «Вот я знаю, что уже мезозой, а я всё пишу по привычке: палеозой». Вот похожее ощущение было в год, когда менялся век, менялись цифры — с 1900-х на двухтысячные. Сердце сжималось: вот был наш тёплый двадцатый палеозой, а впереди — холодный двадцать первый мезозой.

З.М. — Я бы не назвала двадцатый век — тёплым. Вы вообще верите во все эти китайские дела: год быка, обезьяны, одеваться так-то, на стол — то-то?

Т.Т. — Нет, ну это вообще к нам никакого отношения не имеет, это коммерциализация чужой, непереваренной нами культуры. Да это даже нельзя китайской культурой назвать, это все сочинено маркетологами. Так же, как День святого Валентина: удобный предлог избавиться от всех товаров красного цвета. Нормальный человек в нормальном состоянии рассудка не станет скупать красное в промышленных количествах. А если Валентин — ну тогда да, давайте.

Вы понимаете китайскую культуру? Китайскую душу? Китайский менталитет? Нет? Я тоже не понимаю. Вот в какой-то момент выйдет (надеюсь, но не знаю сама, когда!) книга замечательной израильской художницы Светланы Дорошевой. Она — про европейскую (ну, русскую, израильскую, все равно европейскую) художницу, поехавшую в Китай изучать современное искусство и столкнувшуюся с этим совершенно непостижимым, чужим, иным, другим, марсианским — называйте как хотите — миром. Миром, который мы не можем понять, даже приложив все усилия и вывернувшись наизнанку.

Там, скажем, такая деталь: она видит небоскреб, у которого на самом вершине, под крышей, вырезан большой квадрат пустоты… И ей поясняют: это не для красоты. Это чтобы дракон мог пролететь.

Не только европеец отделен культурным барьером от китайца, люди в одной семье не понимают друг друга и никогда не согласятся в самых простых вещах. Изучение человеческого генома показывает удивительные вещи. Например, найден ген, ответственный за ощущение чувства горечи. Мне вся капуста — простая, цветная, брокколи, брюссельская — кажется сладкой. А моей родной сестре — горькой. И мы друг друга понять не можем. Родители, впихивающие полезную брокколи в плачущего ребенка, должны подумать: а может быть, он не капризничает, у него просто ген такой? А недавно нашли и ген, носители которого не выносят кинзу: эта травка для них имеет вкус мыла, клопов, грязных тряпок.

— Кинза — это про меня. Я и не пробую её на вкус — запах слишком резкий.

— Вот тут призадумаешься: а восприятие цвета? Вот этот красный, Валентинов красный, вы его тоже видите красным? А может быть, для вас он синий? Существует же дальтонизм.

И для писателя, как и для художника, это очень важный вопрос. Ты пишешь текст или картину, ты подбираешь слова, ты калибруешь синтаксис, а читать будет некто с другим устройством глаз и души.

Кстати о китайцах. Оказывается, ушная сера у них — серо-зелёный порошок. А у европейцев — жёлтая мазь.

З.М. — А в школе нас учили, что все устроены физиологически одинаково вне зависимости от цвета кожи, волос, глаз или волосатости. И ещё, разве человек не создан по образу божьему? (Правда, этому в школе как раз не учили).

Т.Т. — Вот к создателю у меня есть пара замечаний. Что-то у него с человеком не очень получилось. Не успел создать первого человека, как тот сию же минуту объегорил Создателя: съел яблоко. Бог изгнал его из рая, а тот родил детей, и немедля один из них убил родного брата. Господь терпел, терпел, потом отобрал лучших, поместил в ковчег и устроил потоп. Казалось бы, ну теперь-то уж?.. Но снова всё по кругу. Нет, не выходит человек у Создателя. Знаете такой стишок:

бог создал труд и обезьяну
чтоб получился человек
А вот пингвина он не трогал
тот сразу вышел хорошо

З.М. — Как, однако, далеко мы ушли от новогодней темы. Я хочу поговорить об умении наслаждаться жизнью. Знаю многих людей, преимущественно женщин, которые время от времени, на протяжении десятилетий, дают себе обещание научиться радоваться каждому дню. Но мало кому это удаётся (сама из их числа). Оглядываешься, вспоминаешь, сколько нервов, здоровья потрачено впустую на мелочи в отношениях, на страхи, вызванные собственным подвижным, чаще всего негативным воображением, и понимаешь, что обмануть свою природу практически невозможно. Удаётся ли Вам не тратить нервы по пустякам, создавать себе настроение?

Т.Т. — Умею. Дело в том, что у меня не бывает плохого настроения. Я встаю по утрам в предвкушении чашки кофе. Особенно если к этой чашке есть ещё что-то вкусное (а это всегда черный хлеб и сыр). А если нет, я заранее позабочусь о том, чтобы оно было. Я с интересом иду почитать, что ещё интересного наврали мне в новостях. Бывает, что врут плохо, скучно, и хочется сказать: «Давайте, давайте, клевещите больше друг на друга, чтобы движуха была какая-то». Но интернет всегда приносит и умную аналитику, и ссылки на сайты, полные красоты, и тексты интересных людей.

Но правда, если кофе нет, то я буду в ярости бегать по потолку. Поэтому, если мне предстоит переночевать вне дома (в поездке, в гостинице), я беру кофе с собой.

З.М. — То есть, новости и вообще происходящее в России и мире сумасшествие не тревожат, и мысли о том, в каком мире придётся выживать Вашим детям и внукам, не вызывают депрессию? Может, Вы просто научились подавлять возникающее тревожное состояние?

Т.Т. — Нет, у меня пониженная тревожность. В мире действительно происходит чёрт-те что, и я уверена, что это будет всегда. Так устроен человек. Я же говорю, что бог напортачил, когда его создавал. И я не думаю, что по образу и подобию своему. Я просто приняла это как данность. Это экзистенциальное зло, и у каждого — свои маленькие способы с ним бороться. Жизнь — такая вещь: каждому достаётся своя порция неприятностей. Ничего с этим не поделаешь. Ну, какой-то небольшой уровень тревожности у меня, наверно, есть, но депрессия — это не моё, бог миловал.

Должна сказать… Хотя из меня христианин, как из говна пуля, но история Христа, его жизнь, то, как ему пришлось её прожить, — парадигма человеческого земного пути. Христос, знаете ли, такой парень-мажор: всё ему дано, все обещано, всё получается. Ученики — пожалуйста, чудеса делать — да ради бога, ему даже неохота: он хочет, чтобы его любили и без них. В общем, всё у него расчудесно. Но при этом он знает, что скоро конец, что предаст и лучший ученик, и апостол Пётр, что он пойдёт на крестные муки. И всё это приближается, и вот он молится, и просит — Господи, пронеси эту чашу мимо, а в ответ — тишина. И уже на кресте он раздаёт все эти обещания: нынче же будешь со мной в раю, — и вопрошает: «Отец, Отец, зачем ты меня оставил?», а в ответ — тишина. То есть, перед самым концом он получает оплеуху ещё и от Отца, который (как ему кажется) от него отвернулся. Вместо награды за муки — тишина. И вот это предательство, разочарование, одиночество в той или иной мере должен пережить каждый.

З.М. — Так может быть, молчание предполагает, что Создатель вовсе не был его отцом?

Т.Т. — Там такая путаница! Кто такой Святой Дух? Откуда это взялось? Но то, что он воскрес, а потом вознёсся, говорит о том, что он — сын Божий.

З.М. — Думаю, лучше в эту тему не углубляться. Есть опасность застрять, как в Бермудском Треугольнике. Давайте поговорим о писательстве. Пафосное слово творчество избегаю намеренно. Вы садитесь за работу, когда приходит правильный настрой, называемый вдохновением, или пишете ежедневно по расписанию, и потому Вас, как Петра Ильича Чайковского, вдохновение застаёт за работой?

Т.Т. — По-разному у меня получается, в основном — из-за плохого сна. Обычно я просыпаюсь в четыре часа ночи. Если удаётся, сплю дальше. Нет — встаю, пью кофе, читаю, смотрю что-то: мне же надо подпитываться внешним миром. Потом читаю рукописи моих корреспондентов, а это требует тишины и времени. Потом досыпаю. Вообще я привыкла давать себе задания, которые непременно выполняю. Параллельно с этим есть какие-то самоприходящие мысли, одно мешается с другим, приходит в голову фраза, мелодия, и, если прислушаться, всё это может стать ниточкой, которая куда-то приведёт.

З.М. — То есть, Вы пишете ежедневно?

Т.Т. — Я это делаю ежедневно на экране, но это не значит, что я пишу. Если не о чем писать, я не пишу.

З.М. — Есть люди, которым всегда есть, о чём писать. Другое дело, надо ли?

Т.Т. — Если бумагу насиловать, получится бяка. Мягко говоря.

З.М. — Вам пишется легко? Приходится ли дорабатывать, откладывать, многоразово что-то менять, переписывать?

Т.Т. — Нет. Поскольку я пишу короткие тексты, я стараюсь делать поправки в процессе написания. Но если текст длинный, то алгоритм другой. Тем не менее, я никогда ничего, кроме каких-то мелочей, не меняла после. Не бывало у меня ощущения, что я напортачила.

З.М. — Ваши домашние воспринимают Вас как известную писательницу? Читают Ваши книги, статьи, смотрят передачи, интересуются, что именно Вы пишете, ходят на цыпочках, когда работаете?

Т.Т. — Слава богу, нет. Мои дети живут со своими семьями. Мы постоянно общаемся, но не залезаем в дела друг друга. Да, они читают мои книжки, но не спрашивают, над чем работаю — я этого не люблю.

З.М. — Я знаю, Вы никогда ни за кого не голосовали, коллективные письма не подписывали, называя их социальной икотой. Вы, как писатель живёте жизнью страны или предпочитаете закрываться в собственном творческом мире?

Т.Т. — В какой-то степени, я, естественно, подключена к жизни своей страны, но вот эти протесты, демонстрации мне чужды. Пару раз я подписывала призывы по поводу сноса домов. Есть надежда, что если несколько тысяч человек попросят сохранить историческое здание, то его удастся отстоять. Но на самом деле, всё это чаще всего остаётся надеждой, потому что работает очень плохо. Есть силы, которые мощнее коллективных писем. Взять, к примеру, музей Архангельское. Он представляет собой не только комплекс зданий, но и пейзаж: может быть, последний оставшийся музей-пейзаж в Подмосковье. То есть, красота его заключается в панораме: парк, лес, эта красота… линия горизонта без новостроек. Он так был задуман, так строился, чтобы эти дали были частью пейзажа, частью музейного комплекса. Однако богатые и отвратительные захотели застроить всё вокруг. В частности, господин Вексельберг, — несмотря на то, что зона запретная, охраняемая Министерством культуры. Но вы же понимаете, что им руки выкручивать можно на раз.

З.М. — Коррупция и в культуру проросла.

Т.Т. — Да, в эту область особенно. В итоге, Вексельбергу отписали эти земли, на которых он стал строить какую-то мерзость. Мои приятели, защитники исторической застройки, как могли, боролись с этим варварством, они добились встреч на высоком уровне. Пётр Авен, глава Альфа-Банка, разговаривал с ними.

З.М. — Почему прибегли именно к его помощи?

Т.Т. — Потому, что наш голос слаб, но один олигарх может сказать другому: «Эй, остынь, не делай этого». Авен понимает в искусстве, у него великолепная коллекция русских художников. До него доходит глас народный. До Вексельберга — нет.

З.М. — Разве Вексельберг — не коллекционер? Он же обладает лучшим собранием Фаберже.

Т.Т. — Вот именно. У него уровень понимания искусства — яйцо Фаберже.

З.М. — А это не искусство?

Т.Т. — Это гламурная чепуха, искусственно раздутая ценность. Китч. Короче, Авен обещал помочь, но прошло несколько месяцев, и все вернулось на прежнее место. В итоге, музей погубили. Понимаете, сколько бы народа там ни протестовало, хоть миллион, — прислали бы ОМОН и всё равно застроили бы. Поэтому я очень сочувствую всем, кто борется, но я сама не в состоянии этим заниматься.

У меня, помимо удовольствия писать, есть и своя маленькая социальная задача. Но это не подписи и не митинги. Я люблю историю, люблю старину и хочу, чтобы сохранилось все, что можно. Потому моя задача — грамотно по этому поводу вздохнуть, чтобы мой вздох передался тем, кто может это почувствовать. Я хочу верить и надеюсь на то, что многие нормальные люди, прочитав мои тексты-вздохи, не будут участвовать в сносе памятников, в этом вандализме. Но жадный богатый дурак ничего почувствовать не в состоянии.

З.М. — В одном из интервью Вы сказали, что творческий человек вырабатывает для себя шкалу качества, то есть, правильных, энергетически подпитывающих людей, а планктон — отбрасывает.

Т.Т. — Именно. Планктон — это одноклеточные, это рот и анус, как у червей. С одной стороны зашло — с другой вышло. Существует огромное количество людей, живущих именно так. Мне близка теория реинкарнации. Вообще у меня довольно пёстрые и прихотливые представления об устройстве вселенной: с одной стороны, немножко христианства, с другой — реинкарнация. Я верю, что человек возвращается сюда несколько раз.

З.М. — В смысле, сначала пчёлкой, потом птицей?

Т.Т. — Может, в какой-то мере, и так. Не знаю. Но если уж он присутствовал здесь в качестве человека, он должен возродиться чуть более умным, глубоким. Я не люблю передачи о преступлениях: кто-то выбросился в окно, какая-то женщина вывела детей голыми на мороз в лес. Это сумасшедшие, и ничего тут не поделать. Но, помимо психических отклонений, существует и другое поведение — не от сумасшествия. Вот женщина двадцати пяти лет вышла из дома купить алкоголя и в магазине познакомилась с этим самым мужиком, который тут же пригласил её в гости. И она не отказалась, пошла к нему выпивать, что они и делали всю ночь. А потом он за что-то рассердился на неё и ударил. Так, что она упала замертво. Он подумал: «Вот блин, надо же, умерла». Ну надо же что-то делать! Он расчленил и вынес, а через какое-то время кто-то всполошился, где она. Понимаете, вот так люди живут. Это что, не планктон? Это же ужас какой-то! Но, как видно, эти люди нуждаются друг в друге, и так живут.

З.М. — Скажите, проблематично ли для Вас списывать характеры, внешние привычки, жизненные истории близких родственников и друзей? Не возникают ли муки совести, когда человек чувствует себя использованным, узнав себя в комичном или негативном персонаже? Иными словами, стóят ли испорченные отношения — какого-то рассказа? Понятно, что напрямую Вы этого не делаете, но всё же…

Т.Т. — Мук совести совсем нет. Но вы правы, это большая проблема. Меня спрашивают многие пишущие люди — как быть? Ну, я стараюсь завуалировать так, чтобы люди себя не узнали.

З.М. — Наблюдая за знакомыми и незнакомыми людьми, подмечая, во что они одеты, как себя ведут, что говорят, Вы сознательно и беззастенчиво копите всё это для своих будущих текстов?

Т.Т. — Сто процентов! Всё крадётся и накапливается, потому что именно так существует писатель. Он рассматривает мир в деталях вокруг себя и всё это поглощает, или ворует, а уж что из того пригодится — время покажет. Приносит домой полные корзины, тюки краденого, но из всего барахла остаётся лишь маленький лоскуток, пятнышко, крошечка, в которой есть хоть какой-то смысл или вес.

Мне с какого-то момента стало гораздо интереснее писать не придуманные рассказы с выдуманными персонажами, а тексты, целиком основанные на реальности. Рассказать то, что на самом деле было пережито и увидено, не привирая, не фантазируя. Выбросить, естественно, 90 процентов. Перекрутить и сплющить пережитое. Выжать из реальности некий экстракт.

И вот этот экстракт — если повезет — и будет художественностью. Потому что художественность прячется в самой ткани жизни. И притчевость тоже там прячется, в складках. И мораль — если кто-то ищет морали.

З.М. — Вы можете привести маленький пример?

Т.Т. Давайте я приведу в пример свой маленький рассказик «Муха».

Муха
Рывком дернув молнию чемоданчика, нечаянно прихватила с собой греческую муху, которая обрела элефтерию только в Домодедове, к своему ужасу.
Ошеломленная, она озиралась и не могла понять, что происходит — где лазурь Ливийского моря? Где апельсиновые рощи и златые плоды в темных кронах дерев? Где сладко гниющие на солнце помойки с заизюмленным виноградом по 1.50?
Температура, клонящаяся к нулю, светлое мутное на горизонте, желтые рощи, серый купол, холодный ветер. Она зажужжала и унеслась, в полном отчаянии и помешательстве.

З.М. — Как Вы прокомментируете такое мнение: автор не может стать профессионалом, если: начал писать поздно, не учился в Литинституте или на филфаке, и вообще — из провинции, соответственно, темы мелкие.

Т.Т. — Начать писать поздно — утверждение странное. У человека нет возраста. Один начал в отрочестве, а в двадцать три был убит на дуэли. А другой, Арнольд Гессен, начал писать в 80, успел сделать себе имя, а умер в 98. А бывает, напишет человек хорошую, свежую повесть в тридцать, а после этого — ничего яркого. Внутренняя личность человека развивается по-разному. Поэтому поздно, рано — не важно. Пришла пора — ты пишешь, а сама идея потенциальности — смешна. В столице, что ли, рождаются какие-то особые столичные таланты?

З.М. — Не знаю. Может, если в писательском доме или в Переделкино.

Т.Т. — Если ты вырос в писательском доме, где отец был плохой писатель, это гораздо хуже, чем вырасти в доме, где папа — слесарь или кто-то ещё.

З.М. — О русском языке, который Вы называете надеждой и опорой. В течение десяти лет Вы жили на две страны, преподавали в американском колледже, а потом вернулись в Россию «когда испугались потерять язык». Но в современной России (судя по российским телепередачам, фильмам, и т.д.), русский язык звучит ещё более неадекватно, чем на Брайтон-бич. К примеру, на одном из бесконечных шоу один из членов жюри прокомментировал выступление так: «В пении был несостыкоз». Я уж молчу о «вкусном пении или о даме, которая «должна собрать лук перед отбытием на пати — вечеринку». И уж совсем умолкаю о речи Малахова с его «днями рожденияМИ». Да что Малахов, когда Сергей Кравцов, министр культуры, признался Познеру, что «последний звонок всегда волнителен».

Простите за столь утомительное вступление, но сам вопрос таков: Вы не опасаетесь потерять русский в современной России?

Т.Т. — Нет, не опасаюсь. Тут с другого конца надо подходить. Брайтон — это всеобщий анекдот, который всех веселит.

З.М. — В первую очередь, самих брайтонцев. Самоирония — это показатель здоровья.

Т.Т. — Это правда. Но, отвечая на ваш вопрос, я не имею в виду Брайтон — он слишком экзотичен в языковом смысле. Нет, что-то меняется в мозгу. Английский становится слишком привычным и начинает подменять русские синтаксические конструкции без твоего ведома. У тебя рот открывается, и ты говоришь бог знает что.

З.М. — Например?

Т.Т. — Приезжал писатель Андрей Битов. Это был, наверное, девяносто шестой год. Жил он в Принстоне, и, поскольку у него не было машины, я ему помогала, подвозила время от времени. Мы с ним по телефону договаривались. И вот как-то я ему сказала: «Я тебе позвоню так поздно, как в три». Сказала и думаю, что это я только что произнесла? Почему мой мозг выдаёт такую вещь? И ещё раз, и ещё, и я поняла, что английский синтаксис вполз в меня и подменяет русский. Это была одна из причин вернуться.

З.М. — А настойчивое издевательство над русским языком на его родине Вас не раздражает?

Т.Т. — Меня больше раздражают выступления некоторых деятелей против мата. Я считаю, правильный мат — вещь совершенно незаменимая. Грязный мат — никому не нужен, а хороший мат — это богатый, незаменимый язык.

З.М. — Когда он к месту.

Т.Т. — Безусловно. Самое главное умение — знать, как и когда его употреблять. Это так же, как возмущение использованием уменьшительных. Некоторые возражают против уменьшительных: это ужасно! Ну да, если не умеешь пользоваться, то ужасно. Это как на музыкальном инструменте: если ты играешь, а не колотишь по клавишам башмаком, то будет хорошо. Особенно если обладать умением переключать регистры. Опять-таки, есть виртуозы матерной речи, умельцы, которые так изъясняются по-матерному, что заслушаешься. У меня такие были ремонтные рабочие в 80-е годы. Боже, чего я только от них не узнала! Глубинный, богатый слой. Они не могли нормально разговаривать. Там такие оттенки звучали! Это вам не люди из телевизора, в принципе не умеющие пользоваться разнообразными стилистиками. Это настоящий народ.

З.М. — Говоря о народе, среди которого есть Ваши многочисленные читатели и ПОчитатели, спрошу вот о чём. Меня удивило одно Ваше высказывание. В одном из интервью, отвечая на вопрос, волнует ли Вас мнение читателей, Вы ответили буквально следующее: «На читателя мне с высокой колокольни наплевать. Захочет прочитать — прочитает. Нет — пусть лесом идёт». Вам вообще важно признание читателей, и в чём оно должно проявляться: в количестве языков, на который переведены книги, признании критиков, тиражах, премиях?

Т.Т. — На этот вопрос я отвечаю каждый раз по-разному. Но в тот раз меня интервьюер достал. Я не жду признания читателей, оно меня не волнует. Когда я пишу, я их вижу: большое количество, как бледные шевелящиеся тени, души людей, которые мне духовно близки. А кто они — я не знаю. Когда я пишу, я будто расту с ними в одном саду. Я такая же бледная тень. А живой, реальный писатель меня порой досаждает. Например, интересуется, почему всё рассказы да повести, почему не напишу роман. Да пошёл ты со своим романом! Вот это потребительское отношение раздражает, будто я ему что-то должна. Я и себе-то ничего не должна. Писательство, как говорение на языках, — вещь странная, ненормальная. Потому потребительское отношение читателя для меня невыносимо, и когда меня доводят такими вопросами, могу ещё и не так ответить.

З.М. — И всё же, важен Вам статус писателя?

Т.Т. — Нет. Я и от этого свободна. Писатель, писательница, автор. А сейчас вот новое слово появилось — авторка.

З.М. — Звучит так же «очаровательно», как лауреатка.

Т.Т. — Ну да. Когда люди вместо того, чтобы писать, выдумывают слова типа авторка, это отвратительно.

З.М. — Тут Вам могут возразить: язык постоянно развивается, а Вы, Татьяна Никитична, просто-напросто застряли в своём высоко литературном снобизме.

Т.Т. — Конечно. Бывают вросшие ногти, особенно на ногах. Они развиваются и врастают в тело. И не надо плакать и жаловаться, что вам больно. Оставьте вросший ноготь в покое.

З.М. — Кому из российских писателей, будь Ваша воля, Вы присудили бы Нобелевскую премию?

Т.Т. — Знаете, я об этом думала. Вот когда дали премию Светлане Алексиевич, меня это разозлило. Потому что уже не впервые решение — идеологическое. Писательница она очень слабенькая, но главное, когда после премии её стали переводить на разные языки, наружу вылезла некрасивая вещь. Это было в американской печати — в «New Yorker» и в «The New York Times». Переводчики выяснили, что одна из книг о войне, которую она представила как документальную запись рассказов разных людей, не совсем документальна. Например, такой-то человек, 56 лет, плотник — вот он вспоминает. А в следующем издании тот же текст вспоминает женщина, скажем, 38 лет. То есть, тексты не принадлежат тем, кому они, вроде бы, должны принадлежать. Значит она выдумывает или додумывает, размывает то, чем привлекла внимание отборщиков на премию. Наверняка она действительно брала информацию у реальных людей, но дальше — фантазировала, делая её более яркой и ужасной.

З.М. — Но война действительно яркая в своём нескончаемом ужасе.

Т.Т. — Да, но у неё ужасно всё: партизаны ужасные, женщинам — хуже не бывает. Там разлита сплошная чернота. Понятно, что другие писатели виноваты в противоположном — в разливании сиропа и сплошного братства на войне. Но у неё получилась невероятная чернуха: либо она целенаправленно отбирала, отсеивая хорошее, либо так же целенаправленно пачкала, дописывая. Это иностранные переводчики заметили. А наши несколько раз ловили её на неточностях на грани с враньём.

З.М. — Серьёзно?

Т.Т. — К примеру, она слышала краем уха про какое-то православное такси и подняла бучу. Дескать в Москве есть такси, услугами которого могут пользоваться только православные. Оказалось, совершенно обратное. Если ты хочешь, чтобы тебя вёз не кавказский или азиатский человек, то ты можешь обратиться в это самое такси.

З.М. — И тебя обслужит водитель славянской внешности? Сложно представить такое где-то ещё кроме России. Хотя, может, я не в курсе.

Т.Т. — Второй случай известный был, когда она обругала театральную постановку, которая была отменена, в тот день не игралась. Это реплика в сторону, но Светлана Алексиевич бесит меня, как существо недостойное, премию получившая по ошибке из-за идеологизированности Комитета. А вот кто должен был получить, если бы там что-то понимали в литературе, это Фазиль Искандер. Во-первых, он очень большой писатель. Во-вторых, он, как Фолкнер, создал новый мир, придумал эту невероятную Абхазию, воспел её. Он — писатель международного таланта.

З.М. — Петрушевская?

Т.Т. — Она тоже, как вариант. Безусловно. Либо Искандер, либо она.

З.М. — Я как раз вчера слушала интервью с Петрушевской. Она сообщила, что Лев Толстой — графоман.

Т.Т. — Ну она немного не в себе…

З.М. — Прилепин?

Т.Т. — Я терпеть не могу Прилепина, но он хороший писатель. Да, литератор он крепкий, но как человек, вызывает у меня тошноту. Тут противоречие. Хороший литератор, но противный человек. И его собственные вкусы — такие же противные. Например, ему нравится Леонов.

З.М. — Это который «Лес»?

Т.Т. — Да, тот самый. Это всё школа Горького, у которого мало хорошего написано, который тоже вызывает довольно сильное отторжение во многом.

З.М. — Например?

Т.Т. — Когда он пишет о деревенской жизни, там мощь невероятная. А от «Итальянских сказок» впечатление такое, словно он вырос не у деда своего на лавке, а в ломбарде. Потому что все красоты итальянские — рубиновые, сапфировые, золотые, изумрудные. Будто лом в ювелирку сдавали. То есть, он совсем плохо, примитивно описывает природу. Ужасно! Это безвкусица, от которой меня воротит. При том, будучи ярким и мощным, он совершенно не понимает тонкостей и очарования других стилистик. Они для него были слишком бледными.

З.М. — Дина Рубина?

Т.Т. — Рубина — гнала строку. Я не большой любитель её книг, но люди, считающие себя её поклонниками, пишут на форумах, что после такой-то книги стало не то. Самые преданные её читатели были разочарованы, потому что через тексты почувствовали стремление зарабатывать своими книгами.

З.М. — Что плохого в таком стремлении?

Т.Т. — Ничего. Но стремление к заработку литературой, приводит к тому, что ты истощаешь плодородную жилу. Понимаете? А вообще, зарабатывать писательством очень трудно. Вот Акунин зарабатывает настолько хорошо, что купил себе замок во Франции. Он придумал себе проект и отлично с ним справился. Молодец наш брат-филолог! Но обычный человек не может по-настоящему хорошо заработать без экранизации своей книги. Хотя и за экранизацию тоже платят мало.

З.М. — Кто из современных писателей стал для Вас потрясением?

Т.Т. — Я ахнула, прочитав книгу Леонида Цыпкина «Лето в Бадене». Он врач. Это маленькая книжка о Достоевском — совершенно фантастическая работа. У меня было ощущение, что рядом гений прошёл. Вы читали?

З.М. — Да, и я знаю, что это одна из книг, к которой я буду возвращаться не раз.

Татьяна Никитична, Вам наверняка говорили, может, даже упрекали в том, что проза Ваша излишне густая, насыщенная невероятным богатством красок, стилистически безупречная, но зачастую — в ущерб сюжету. Читаешь рассказ — купаешься в буйстве красок, описании эмоций, а через некоторое время сложно вспомнить, о чём текст, чем заканчивается. Остаётся ощущение счастья от великолепия языка, но фабула забывается. Что Вы отвечаете на подобные претензии?

Т.Т. — Да, я слышала об этом, и не раз. Понимаете, если бы я писала сюжетные вещи, то, безусловно, убрала эти густые краски, потому что совмещать это было бы неправильно. Нельзя густо писать, делая сюжетные вещи. У меня сюжет в другом: в движении тех же красок, в музыкальном построении фраз. Это и есть мои сюжеты. А кто куда пошёл и сделал, то есть, акцент на фабуле — это не моё. Сюжеты, безусловно, есть, но они не похожи на стандартный рассказ, хотя во многих — строительство, то, что называется аркой, у меня присутствует.

З.М. — Кому бы Вы не советовали читать свои книги и почему?

Т.Т. — Я знаю точно, что некоторые люди, читай они или нет, не поймут, не заинтересуются. Одним это не надо. Других моя проза просто бесит. Моя задача — разбить лёд на всякие лужи.

З.М. — Вы обидчивы?

Т.Т. — Нет, пожалуй. Я довольно терпелива, к людям отношусь со снисходительностью. Я, скорее, гневлива, особенно если кто-то заденет близких мне людей. Обидчивость — это детская черта характера.

— З.М. Вы выросли в очень известной интеллигентной семье. Не буду перечислять Ваших знаменитых предков — кто не в курсе, может заглянуть Википедию. В Ваш дом приходили знаменитые, по-настоящему талантливые люди, а учителями были Шкловский, Тынянов, Ремизов. Вам по жизни (как сейчас говорят) мешало или помогало хорошее воспитание, интеллигентность?

Т.Т. — Скорее это мешает не мне, а некоторым окружающим меня людям. Зачастую интеллигентность воспринимается как классово враждебное свойство. Некоторые считают, что у интеллигентов есть какие-то привилегии, что им выдано что-то, чего им не додали. Это оттого, что они не понимают происхождения и сути интеллигенции.

З.М. — А суть в чём?

Т.Т. — Интеллигенция зачастую, это исторически так сложилось, старалась понравиться народу, стать с ним вровень. А этого делать не надо, потому что деликатность принимается за слабость. Интеллигент хочет, чтобы лев лёг рядом с ягнёнком, а та сторона от этого не в восторге. Она этого не понимает и не хочет. Народ выживает иначе. Если надо жить, торговать, есть, он режет поросёнка, которого называл Борькой и с которым жил всю зиму в избе. А интеллигент от такого варварства падает в обморок — ну это же Борька, как же вы можете…

Отвечая на ваш вопрос, признаюсь, во мне мало снобизма. Я о себе высокого мнения, но не в плане достижения какого-то статуса.

Статус важен людям с комплексами, а у меня невроза нет: мне всё додано, и с лихвой. Я человек самодостаточный и никому не завидую.

З.М. — Вы умеете спокойно реагировать на хамство? Вот на Фейсбуке Вас обхамили за пост о сериале Bridgertons. А ведь Вы всего лишь высказали сомнение по поводу исторической правды. И тут же прилетело: Вас обвинили в чём? В расизме. Это сейчас модно. И знаете, что я заметила? Именно люди, призывающие к толерантности, считающие себя главными «толерантами» и борцами за демократию, больше всех обожают затыкать всем рот. Есть у Вас объяснение этому феномену?

Т.Т. — Я даже не мнение высказала. Эти вот преданные феминизму и новой этике создатели-фанаты — это комсомольцы двадцатых. Они не понимают, не знают, куда идут. А мы это проходили. Мы знаем. Страшно подумать, сколько сериалов они загубили своей политкорректностью.

З.М. — Возвращаясь к теме фейсбука, вы умеете должным образом отвечать на виртуальные оскорбления?

Т.Т. — Могу, но не делаю этого, потому что воспринимать всерьёз чушь такого уровня, — себя не уважать. Конечно, я могу поставить на место, но они «не поставятся». Трамвайный хам мне понятен, но из трамвая мне скоро выходить. А на фейсбучном уровне тратить время — жаль. Ведь стоит что-то возразить, они тут же начнут относиться к себе всерьёз, донимать, убеждать. Они хотят, чтобы с ними спорили, что-то доказывали. Честное слово, мне и минуты жаль на это потратить.

З.М. — Может быть, причина в том, что люди разучились шутить и воспринимать шутки? На мой взгляд, отсутствие юмора — это катастрофа.

В одном из интервью Вы говорили, что вдохновение — это поток, спускающийся за головой. По моим ощущениям, это действительно так. Но как тогда обстоят дела с графоманами? Откуда исходит питающий их поток или зуд творчества?

Т.Т. — Да оттуда же. Просто графоман — несчастный человек, тоже со своей душой, мозгом, личностью. Но в парадигме творчества есть сито, и нужно уметь отфильтровывать нужное от ненужного, потому что сам по себе этот поток не расчленён. Если ты писатель, ты умеешь это делать, ты можешь перенести поток — в текст, как художник — на полотно. А у графомана — плохие фильтры.

З.М. — И потому он — несчастный человек? Если честно, мне попадались графоманы исключительно собой довольные. А есть ещё воинственно настроенные. Вас такие не раздражают?

Т.Т. — Ну если он человек противный, занудливый и привязался к тебе, и ещё начинает доказывать своё, то раздражает. Но всё дело в том, что у настоящего писателя, художника, творца — есть дар. А у графомана его нет. Потому он несчастен.

З.М. — Когда Вы пишете, у Вас не возникает противной мысли, а кому это нужно, кто это будет читать и будет ли?

Т.Т. — Нет. Я знаю, что это нужно, а кому — не важно. Может, оно будет востребовано через десять лет или сто. Оно захотело родиться через меня, а не кого-то другого. Значит, я это делаю.

З.М. — Хочу поменять тему. Вы в какой-то беседе упоминали своё присутствие в жюри в шоу «Минута славы» и так невзначай заметили, что ушли оттуда по причине, о которой говорить не хотите. Может сейчас, Вы расскажете, в чём было дело?

Т.Т. — Расскажу. Там — нечестно. Я отсидела три сезона. Из-за денег. Но первый сезон было довольно интересно смотреть и судить. Дальше — не так. В первом сезоне мальчик, который победил, был настоящий. Он играл на аккордеоне и в свои двенадцать лет был, что называется, face value. Во втором показали фантастического гимнаста. Сообщили, что он автомеханик из Капотни и что в свободное время занимается гимнастикой. А оказалось, он артист Цирка Дю Солей. Вот вам уровень этого шоу. Я понимаю, что, если свести всё к соревнованию непрофессионалов, никто это смотреть не будет, потому что не зрелищно. Искать таланты по всей стране, а они есть, это слишком напряжно и дорого. И ещё одна вещь меня возмутила. Я заметила активное оттирание людей не из России. Там был один армянин, он изумительно пел. И хоть мы ему надавали очков, его оттёрли. Не знаю, из каких соображений это делалось, но там для победы подбиралась подходящая фигура. Это было противно.

З.М. — Интересно. Меня тоже начали мучить сомнения по поводу замечательного шоу «Ты — супер», в котором участвовали дети из детских домов и неполных семей. Вот в последнем сезоне у меня возникли подозрения по поводу слишком уж профессиональной вокальной подготовки детей из совсем уж глухих мест, которых и на карте не найти. Но если правда, что дети из села на пять домов могут петь на английском, практически без акцента, профессионально поставленным голосом репертуар Уитни Хьюстон, честь им и хвала. Но всё же… сомнения остаются.

Т.Т. — Там другое. Я вообще считаю, что детей-сирот нельзя обижать, заставлять расстраиваться, плакать из-за не нажатой кнопки. Как-то иначе надо это делать, если уже хотят вывести на сцену таких детей.

З.М. — Последний вопрос: вы умеете правильно жить?

Т.Т. — Это что значит? Я живу как мне нравится и как мне удобно. А правильно ли, я не знаю.

Share

Зоя Мастер: Татьяна Толстая: Я никому не завидую. Беседу вела Зоя Мастер: 11 комментариев

  1. Зоя Мастер

    Как здорово читать разные мнения, когда те же слова и фразы воспринимаются по-разному и у каждого возникает своё представление о Татьяне Толстой. Я благодарна всем, кто откликнулся, всем, кто ещё прочитает и тоже напишет комментарий, и тем, кто просто прочитает это интервью.

  2. A.B.

    Поправка: прошу уважаемую Модерацию исправить в моём отклике НЕБЕЗТАЛАННЫЙ на
    небесталанный — в соответствии с https://dic.academic.ru/dic.nsf/ushakov/879918
    «талантливый, способный.. Словарь русских синонимов • довольно талантливый…»

  3. Ася Крамер

    Замечательное интервью. Очень высокий уровень. Татьяна Толстая вышла как живая. Нет, просто живая. Литературные оценки ее как всегда интересны и точны. Хотя в данном случае было нетрудно: выбрать между Искандером, Петрушевской и слабеньким и однозначным идеологом Светланой Алексиевич. Мыслит она интересно, глубоко, и это получилось хорошо передать. И характер Т.Т. тоже высветился: тревожность ей не свойственна, депрессии ей не свойственны, писательский статус ей не важен, мук совести совсем нет, живет кака нравится и как ей удобно. Конечно это немного бравада и ответ на троплизм сети, но и реальный характер есть. И автор Зоя Мастер вполне присутствует, что очень важно. Без присутствия автора и его равноценного партнерства с персонажем получается не интервью, а подбрасывание мячиков-вопросов, как жонглеру в цирке. Спасибо, Зоя за великолепную, масштабную работу!

  4. Inna Oslon

    Интервью с Татьяной Толстой Зое Мастер не просто удалось, а очень удалось. Обратите внимание на то, как плавно и логично она переходит – ведет собеседницу – от вопроса к вопросу. Прошедший год – новый год как явление в нашей жизни – вера в китайские приметы и т.д. Обратите внимание на то, как много мы узнаем о самой Татьяне Толстой, ее взглядах на устройство мира, о ее писательской кухне, литертурных пристрастиях, отношении с читателем, общественной позиции, складе характера.

    Это «богатое», насыщенное, интеллигентное интерью. Оно сосредоточено на Толстой-писательнице и на ее личности в собственном понимании. В нем не стоит искать дешевки о «личной жизни».
    Я думаю, что подготовка к такому интервью должна занять много времени.
    Свою личность Зоя всовывает в интервью минимально, и это хорошо. Два крошечных замечания. 1) Пожалуй, про «настойчивое издевательство над русским языком на его родине» спрашивать не стоило, потому что это уже оценка. 2) Я бы еще убрала вопрос о то, может ли стать профессионалом не учившийся в Литинституте или на филфаке или автор из провинции, потому, что ответ слишком очевиден и будет одинаков у любого читающего человека.
    Важно, что Зоя Мастер дает нам возможность судить о Толстой как о человеке по ее собственным словам.

  5. Pavel Kozhevnikov

    Опять восхитила Зоя!
    Разочаровала Татьяна Толстая своими циничными высказываниями. Чего стоит её панегирик мату! Хотя она сама и пояснила свою «интеллигентность» стремлением понравиться народу.
    Хорошо, что Зоя остановила эту «христианку» в её рассуждениях о Христе как о парне-мажоре. Не то, действительно, мы убедились бы, из чего слеплена эта «пуля»…

    И всё же интервью понравилось. Мало сейчас на этой платьформе такого интересного материала о современной литературе.

    1. Аlex B.

      Приветствую, Pavel K.
      Зоя часто восхищает, она — Мастер, не случайный чтец-декламатор ))
      Татьяна Т. также не проста, всё же — Толстая по Алексею Н., да? — но восхищает меньше А.Н.Т.
      Вспоминаю , когда первый раз держал в руках «тт», автоматический пистолет 40-ых-роковых.
      Позже удалось пострелять из АК, мы даже сдавали зачёты по стрельбе из знаменитого на весь мир автомата, прежде чем познакомились с небезталанной работой Н.Т. — «Кыся» и с другими её работами.
      Но, что НИ говори, свои, к о л л е г и — Надежда К. и Зоя М. — ближе всех кысь. И это ежу понятно.
      Всем коллегам, со всех платьформ и полустаночков, — респект, уважуха и — вдохновение.

      1. Pavel Kozhevnikov

        Приветствую и Вас, Alex B.
        Спасибо за улыбку. Умеете же Вы так, небеЗталанно, и про «тт», и АК, и «кысек» в одном письме соединить, да так, что и не поймёшь на платЬформе, в кого стрельнуть изволили. С уважением, ПК 😊

        1. A.B.

          Приветствую, уважаемый Pavel K !
          Рад Вас видеть здесь, перехватило дыхание от лит. полёта, продемонстрированного мастером Татьяной Т. , никому не завидующей в этом мире. А кому и завидовать, кто может сравниться с матильдой моей?
          Вот маленький шедевр Т.Т. , — Муха
          «Рывком дернув молнию чемоданчика, нечаянно прихватила с собой греческую муху,
          которая обрела элефтерию* только в Домодедове, к своему ужасу.
          Ошеломленная, она озиралась и не могла понять, что происходит — где лазурь Ливийского моря?… Где сладко гниющие на солнце помойки с заизюмленным виноградом по 1.50?…
          Она зажужжала и унеслась, в полном отчаянии и помешательстве…»
          — — Лёгкое ли дело — осталась Муха без «помойки с заизюмленным виноградом…»
          Нет, дорогой П.К., только в мире Наполеонов, Бунина, Кропоткина и Бабеля, эксов и лютых… там как-то можно было. Сейчас один Пелевин, Александр… Новая звезда взошла в Санкт-П… «Впервые за десятилетие у нас появилось что-то смешное, но при этом доброе..«- сообщает Вечерний Владивосток в интервью (!) с А.П. : «Я не тот Пелевин!»
          «…Но это то, что имеет Россия на сегодняшний день. Такова литературная мода…»
          https://www.livelib.ru/book/1005578527-pokrov17-aleksandr-pelevin
          P.S. * «Элефтерия и танатос» (греч. Ελευθερία ή Θάνατος… «свобода или смерть») — девиз Греческой Республики, фраза состоит из 9 слогов, так же как и флаг Греции имеет 9 голубых и белых полос… возник в ходе Греческой войны за независимость в 1820 году как боевой клич для греков, восставших против османского владычества. Официально принят после революции и используется по сей день как символ решимости народа Греции бороться против тирании и угнетения.» — Такая, значит, элефтерия… В Домодедово надо за ней лететь… или — заглянуть в https://ru.wikipedia.org/wiki/Элефтерия_и_танатос. —
          С уважением к Зое М., Павлу К. и всем любителям Элефтерии (греч. Ελευθερία).

          1. Pavel Kozhevnikov

            Уважаемый A.B.! Спасибо за такой искромётный, элегантный ответ. Если можно, откройте личико, ну, хотя бы, в «личку». Уж дюже Вы меня заинтересовали! Спасибо и за ссылку на Пелевина. Я обычно не открываю такие «линки» — опасно. Думаю, здесь не место говорить о чём-то другом, кроме интервью. А хотелось бы поговорить о Пелевине, Самсонове, Прилепине… Я, кстати, недавно взял у него интервью. Могу переслать его Вам. Конечно (говорю это искренне!) мне далеко до З.М., но там интересен сам Прилепин, как бы к нему кто ни относился. Кстати, он был у ТТ на «Школе Злословия». Посмотрите,там Вы ещё больше поймёте её и как критика, и как человека. С ув. ПК

  6. Soplemennik

    Зое Мастер — пять баллов за работу.
    Т.Толстой — связку копчёных мышей и не более, т.к. в её ответах есть существенные противоречия и даже злость по некоторым адресам.
    Спасибо что З.Мастер была тактична, на высоте.

    1. А.В.

      З.М. всегда на высоте. Но и Т.Т. не ЛЫКОМ шита; иногда прорывы вправо, иногда — влево.
      Мастер слова, обидно ей, конешно, — это я за Светлану Алексиевич , а за Рубину ничего не скажу.
      Обращает внимание её (Т.Т.) аллергия на красное. Может, в апреле-мае родилась Татьяна Толстая?
      Т.Т. — …Нормальный человек в нормальном состоянии рассудка не станет
      скупать красное в промышленных количествах…
      И стишок у неё славный:
      Бог создал труд и обезьяну
      Чтоб получился человек
      А вот пингвина он не трогал
      Тот сразу вышел хорошо…
      ____________
      Пингвин, как и все интервью Зой М., все вышли хорошо, интересно и весело.
      Мышами здесь и не пахнет. Два Мастера разом — такое — только в Мастерской
      🙂

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован. Обязательные поля помечены *

AlphaOmega Captcha Mathematica  –  Do the Math