©"Семь искусств"
  январь 2023 года

 584 total views,  77 views today

Если теоретическая физика эквивалентна математике, эквивалентна миру идеальных платоновских объектов, стрела времени не более, чем иллюзия, как полагал Эйнштейн, ибо время теоретической физики — тоже особое, выделенное, вычлененное время. Физик-теоретик и глубочайший философ Генрих Соколик назовет его трагическим и музыкальным. Эта мысль впервые была озвучена физиком-теоретиком Генрихом Соколиком в трактате «Огненный лед», к сожалению, сегодня прочно забытом.

Эдуард Бормашенко

МЕТАФИЗИЧЕСКИЙ СТАТУС СТРЕЛЫ ВРЕМЕНИ И ВТОРОГО ЗАКОНА ТЕРМОДИНАМИКИ

Введение

Эдуард Бормашенко Проблема «стрелы времени» занимает физиков и философов уже почти два века, став центром метафизического напряжения с момента, когда был открыт второй закон термодинамики. По сей день эта проблема занимает центральное место среди нерешенных фундаментальных проблем физики и космологии. Попытаемся вначале придать точный смысл словам «стрела времени», ибо лишь только подступая к проблеме мы попадаем на минное поле нечеткости и неопределенности, окружающее понятие «времени» вообще и «стрелы времени» в частности.

В начале хорошо бы определиться с понятием «времени». Время — существительное, и современный, философский, семиотически ориентированный ум, немедленно спросит [1]: а каков же денотат, референт существительного «время» [2]? Попросту говоря, что означает слово «время»? Уже в ответе на этот наивный вопрос мы испытывает затруднения, и в повседневной речи; говоря о времени, указываем на события, происходящие во времени, промежутки времени [3], или прибор для измерения времени — часы [4]. Стоит начать с точки зрения Аристотеля на время: «всякое движение находится в некотором количественном числовом отношении со всяким другим движением, так как оно существует во времени, а всякое время находится в отношении со временем, поскольку обе величины конечны» [5]. Остается изумляться философской проницательности Аристотеля, относящего возможность количественного описания движения к его протеканию во времени. Однако Аристотель уклоняется от вопроса о референте времени. Время, есть количественная характеристика движения, но не само движение.

Блаженный Августин ясно видел трудность в том, что у времени нет денотата. «Я измеряю и не знаю, что измеряю. Я измеряю движение тела временем. И разве я не измеряю само время? Когда я измеряю, как долго движется тело и как долго проходит оно путь оттуда сюда, что я измеряю, как не время, в течение которого тело движется? А само время чем мне измерять? .. Что же я, Господи, измеряю, говоря или неопределенно: “это время длиннее того”, или определенно: “оно вдвое больше того”. Что я измеряю время, это я знаю, но я не могу измерить будущего, ибо его еще нет; не могу измерить настоящего, потому что в нем нет длительности, не могу измерить прошлого, потому что его уже нет. Что же я измеряю?» [6]. Как полагал Бертран Рассел, суть решения проблемы времени Августином заключается в том, что время субъективно: время существует в человеческом уме, который ожидает, созерцает и вспоминает. Из этого следует, что не может быть времени без сотворенного существа… Я лично не согласен с теорией Августина, поскольку она делает время чем-то существующим в моем уме». Реально существует для Августина только настоящее [7]. Здесь следует отметить два обстоятельства: Расселу не нравится, то что время требует наблюдателя, но это точка зрения, не так далеко расположилась от взглядов Джона Арчибальда Уилера, о которых мы поговорим позднее, полагавшего, что физика имеет дело исключительно с наблюдаемым миром [8]. Во-вторых, отсутствие денотата прошедшего и будущего времени, приводит Августина к необходимости признать их несуществующими.

Для Лейбница, время возникает в качестве фактора, определенным образом упорядочивающего события, задающего последовательность событий и вне, и помимо этих событий не существующего [9]. Кант, по-видимому, первым указал на то, что в отличие от других существительных время обозначает не объект, а отношение между объектами. Во многом следуя Лейбницу, Кант полагал, что денотат времени не предмет не вещь, не множество вещей, но априорная форма, условие восприятия вещей, инстинктивные навыки, присущие мыслящему субъекту [10]. Дадим слово самому Канту: «Время не есть эмпирическое понятие, выводимое из какого-нибудь опыта», но есть «чистая форма чувственного созерцания» [10]. В Эйнштейновской теории относительности время — не более чем четвертая координата пространственно-временного континуума. Позднее Эйнштейн скажет: ход часов зависит от гравитационных полей, в которые часы погружены [11], и не вполне в шутку проговорит, что: «Для нас, убежденных физиков, различие между прошлым, настоящим и будущим — не более, чем иллюзия, хотя и весьма навязчивая», тем самым отрицая «стрелу времени», которой посвящен данный текст. В пост-Эйнштейновскую эпоху, стало привычным говорить не о времени, а о “временах”: абсолютном, относительном, цикличном, биологическом, индивидуальном [12]. Таким образом, указать денотат времени не так-то просто.

Итак, указать референт, денотат существительного время оказывается невозможным. Однако возможен необычайно плодотворный подход к понятию времени, предложенный Гансом Рейхенбахом в его книге «Направление Времени» [13]. Итак, мы не можем указать денотат, референт «времени». Но мы можем попытаться взглянуть на проблему времени с точки зрения логики, объявив время экспликандом, и задавшись вопросом: а что же является экспликансом времени. Напомним, что в теории логической экспликации неточное понятие называется экспликандом, а точное экспликансом. Рейхенбах предположил, что экспликансом временного порядка является причинный порядок. Заметим, что Рейхенбах, тем самым, избегает вопроса о том, что есть время, предпочитая отвечать на вопрос: что есть временной порядок? Ставя вопрос подобным образом, Рейхенбах показывает поразительную вещь: «путешествуя вдоль причинных цепей, мы сделаем открытие, что никогда не сможем вернуться в исходную точку, или другими словами, что замкнутых причинных цепей не существует». Это открытие Ганса Рейхенбаха представляет собою одно из возможных решений парадокса «стрелы времени». Заметим, что точка зрения Рейхенбаха подвергалась уничтожающей критике со стороны Бертрана Рассела и Стивена Хокинга. Рассел и вообще полагал понятие «причины» избыточным и философски бессмысленным.

Парадокс «Стрелы Времени» на Разных Уровнях Физической Реальности

Словосочетание «Стрела времени» было пущено в обиход Эддингтоном [14], как кажется, имевшего в виду стрелки, расположенные на перекрестках дорог, и указующие направление движения транспорта [3]. Уже у Вергилия в «Георгиках» «время улетает» [15]. Наш повседневный опыт доставляет нам массу доказательств однонаправленности течения времени; нам кажется, что время само по себе задает порядок течения событий, различая между прошлым и будущим. Пролитое молоко не соберется обратно в стакан, разбитая чашка не окажется вновь целой, а ушедшие из жизни не будут с нами. Таким образом возникает интуитивное представление о «стреле времени», противоречащее, полностью обратимым законам, как классической, так и квантовой механики, инвариантных относительно обращения времени . Любопытно, что Ньютон в «Оптике» отмечает «Motion is much more apt to be lost than got, and is always upon the decay» [16], что означает следующее: «движение скорее будет потеряно, нежели приобретено, и всегда находится в состоянии деградации». Эту фразу можно интерпретировать и как первое указание на необратимость физических процессов, на «стрелу времени».

Прекрасный критический обзор проблемы «стрелы времени» содержится в работах 17-18; проблемы, имеющей статус закоренелого парадокса (в прямом переводе с древнегреческого: «парадокс», неожиданное, странное суждение; в современном русском языке парадоксальным является умозаключение внутренне противоречивое). Наиболее точная формулировка парадокса «стрелы времени» содержатся в недавней статьей Е.А. Мамчур [19]. В частности, в этой работе показано, что существует по меньшей мере три формулировки парадокса: «В первой формулировке, выдвинутой И. Пригожиным и И. Стенгерс, ставится вопрос: Как могла возникнуть стрела времени на более высоких уровнях описания природы, если ее не было на самом нижнем, фундаментальном уровне (в физике)? В химии, биологии, геологии и других областях естественных наук, также как и в некоторых гуманитарных науках, прошлое отличается от будущего (существует асимметрия между ходом разворачивания событий в прошлом и будущем), так что стрела времени здесь существует; тогда как на фундаментальном уровне познания мира реализуется полная симметрия между прямым и обратным ходом событий. Стрелы времени здесь нет, и прошлое не отличается от будущего” [19, 20]. Иначе говоря, как же получается, что наблюдаемый нами физический мир, описываемый фундаментальными обратимыми уравнениями классической и квантовой механики и теории поля (общей теории относительности) наполнен необратимыми макроскопическими явлениями, будь то физическими или биологическими. Итак, фундаментальные уравнения физики обратимы, как же возникает необратимый наблюдаемый нами мир? Как возникает беспощадная «стрела времени»? Отметим неявное предположение, латентно принимаемое, при подобной формулировке: парадокса стрелы времени: по умолчанию предполагается, что фундаментальны системы, состоящие из небольшого числа частиц, вполне описываемые уравнениями классической и квантовой механик и теории поля. Системы, содержащие большое число частиц, — вторичны, их свойства должны быть описаны на основании законов, прекрасно описывающих поведение малонаселенных систем. Забегая вперед, замечу, что автор полагает именно это положение философски неоправданным, и в конечном счете приводящим к «парадоксу стрелы времени». Системы, состоящие из большого числа частиц ничуть не менее фундаментальны, нежели физические системы, включающие в себе одну-две-три частицы, а под фундаментальностью, мы на самом деле понимаем приятную для человеческого разума интеллектуальную прозрачность.

Вернемся к статье Е.А. Мамчур, предлагающей вторую из возможных формулировок парадокса “стрелы времени”: «существует противоречие между нашим обыденным, повседневным опытом и законами физики, действующими на фундаментальном уровне. В нашем повседневном опыте мы никогда не видели, чтобы молоко, разлившееся из упавшего со стола стакана, вновь собралось в стакане; или чтобы в смешанном со сливками кофе удавалось отделить друг от друга компоненты смеси; чтобы сгоревшие свечи восстанавливались; упавшее и разбившееся яйцо вновь собралось и стало целым, хотя законы, действующие на фундаментальном уровне описания природы, являясь симметричными относительно прошлого и будущего, прямого и обратного направления хода событий не запрещают этого. Ничто в уравнениях фундаментального уровня не указывает на различие хода событий, развиваются ли они в прямом или обратном направлении. Откуда же тогда берется асимметрия в реализации событий, которую мы так явственно видим в нашем повседневном опыте?». И вновь обратим внимание на то, что под фундаментальным уровнем понимания природы, понимается взаимодействие между небольшим числом частиц.

И, наконец, третье оформление парадокса стрелы времени предложено Брайаном Грином: «существует противоречие, несоответствие между реальностью, наблюдаемой нами в обыденном опыте, и той, более «тонкой» реальностью, которую выстраивают ученые в процессе теоретического познания мира [21]. Грин полагает, что настоящей реальностью является не та, что мы ощущаем в повседневном опыте с помощью наших органов чувств, а та, которая выстраивается наукой в процессе теоретических и экспериментальных разработок [21]. Органы чувств могут обманывать нас. «Стрела времени благодаря своей роли, определяющей нашу повседневную жизнь, и благодаря своей сокровенной связи с происхождением Вселенной попадает на стык между реальностью которую мы ощущаем, и той более тонкой реальностью которую стремится открыть передовая наука», — пишет Грин. Настоящей реальностью Грин считает ту реальность, которую выстраивает наука» [19, 21].

На этой точке зрения, отстаиваемой Брайаном Грином, и представляющей собою крайний рецидив платонизма в естествознании, мы остановимся подробнее. Настоящей, подлинной реальностью, Грин полагает реальность физических моделей, и, если продлить мысль, реальность математики. Эту же платоновскую мысль, обостряя и доводя до логического завершения, отстаивает и физик-теоретик Макс Тегмарк, утверждая что реальность в которой мы живет и есть математика [22]. Иначе говоря, логически непротиворечивые математические объекты существуют реально. Подобный платоновский подход снимает парадокс стрелы времени. В самом деле в математике нет ни становления, ни необратимости, ни физического времени.

Если теоретическая физика эквивалентна математике, эквивалентна миру идеальных платоновских объектов, стрела времени не более, чем иллюзия, как полагал Эйнштейн, ибо время теоретической физики — тоже особое, выделенное, вычлененное время. Физик-теоретик и глубочайший философ Генрих Соколик назовет его трагическим и музыкальным [23, 24]. Эта мысль впервые была озвучена физиком-теоретиком Генрихом Соколиком в трактате «Огненный лед», к сожалению, сегодня прочно забытом. «Ганс Рейхенбах пишет в «Направлении времени» о театральном зрителе, пытавшемся предупредить Ромео, о том, что его любимая сейчас проснется. Но трагедию невозможно предотвратить, ибо она «записана на пленку», точнее, истинная трагедия, по сути своей, всегда записана на пленку. Время, будучи связано с некоторым выделенным процессом меняет свой характер, становясь воспроизводимым… Иначе говоря, теоретическое время музыкально в смысле, который придавал этому термину Томас Манн. В романе «Волшебная Гора», главным героем которого является время, Манн отметил, что «музыкальное время» — выемка в обычном времени, куда устремляется музыка, несказанно его возвышая. «Вычлененное время» воспроизводимо. Для него существует в «другой раз». Для естественных же процессов, зависящих от всего, что происходит во внешнем мире, ничего не повторяется» [24].

Автор полностью согласен с Генрихом Соколиком: для естественных, физических, природных процессов, зависящих от всего, что происходит во внешнем мире, ничего не повторяется. Стрела времени не недоразумение, а фундаментальный физический факт.

Стрела Времени в Актуальной Физической Реальности

Автор настоящей работы предлагает смещение акцентов, сдвиг взгляда, позволяющей ре-интерпретировать, переосмыслить парадокс стрелы времени. Забегая вперед, скажем, что предложенная трактовка приводит к следующему выводу: стрела времени, вытекающая из второго закона термодинамики, необратимость всех реально наблюдаемых физических процессов — представляет собою фундаментальный физический закон, обобщающий всю совокупность доступных науке наблюдений. Все без исключения реально наблюдаемые, актуальные физические процессы — необратимы. Таким образом, «стрела времени» — не есть недоразумение, невесть откуда взявшееся и противоречащее основным законам физики, но, напротив, основополагающий закон, задающий направление физических процессов.

Начнем с «низшего» уровня, как бы преодоленного современной физикой, механики Галилея-Ньютона (мы увидим ниже, что это преодоление не окончательно и не совершенно). Принято думать, что уравнения механики Ньютона полностью обратимы во времени. Подобные утверждения, очевидно неверные, можно встретить и в классических учебниках физики. Уравнения механики Ньютона обратимы в лишь только заведомо идеализированных ситуациях, когда полностью пренебрежимы силы трения; говоря более обще, в случаях, когда обнулены все силы, зависящие от первых (вообще говоря нечетных) производных координат по времени. Именно таковы, в частности, силы вязкого трения. В физической реальности таких систем, в которых трение тождественно равно нулю, — нет. Таким образом, уравнения механики Ньютона обратимы лишь только в идеализированных, модельных, платоновских системах, которые традиционно полагаются фундаментальными. Между тем, автор полагает, что фундаментальны для физики — реальные физические системы, в которых трение и диссипация неустранимы, и энтропия не убывает, как ей и предписано Вторым Законом Термодинамики [25]. Макроскопические системы, включающие в себя большое количество частиц, системы, в которых идут необратимые, диссипативные процессы — фундаментальны в самом точном и полном значение этого слова, и ничуть не менее фундаментальны, нежели системы, состоящие из пары-тройки объектов, легко поддающиеся интегрированию. Интеллектуальная прозрачность подобных систем выдает себя за «фундаментальность». В макроскопических, диссипативных системах необратимость и «стрела времени» возникают естественно и неизбежно, и парадокс «стрелы времени» легко снимается. Заметим, что статус «фундаментальных» ЮНЕСКО присваивает исследованиям, которые способствуют открытию законов природы, пониманию взаимодействий между явлениями и объектами реальной действительности. А все процессы реальной действительности — необратимы, что и зафиксировано во Втором Законе Термодинамики. Автор отнюдь не преувеличивает значимости документов ЮНЕСКО, но полагает, что вопрос о фундаментальности тех или иных законов физики находится за пределами самой физики, иначе говоря является метафизическим.

Перейдем к квантовой механике. Уравнение Шредингера — обратимо во времени. Но, как отмечено в классическом курсе теоретической физики Ландау и Лифшица, квантовая механика не является самодостаточной физической теорией [26]. Процитируем: «для системы из одних только квантовых объектов вообще нельзя было бы построить никакой логически замкнутой механики. Возможность количественного описания движения электрона требует наличия также и физических объектов, которые с достаточной точностью подчиняется классической механике… Формулировка же основных положений квантовой механики принципиально невозможна без привлечения механики классической…» [26]. А наблюдатель (регистрирующий прибор) классической механики — объект макроскопический, состоящий из большого числа частиц и диссипация энергии, и связанная с ней «стрела времени» — неизбежны. Наш, актуальный, явленный мир — мир наблюдаемый, и в этой точке, подход Ландау и Лифшица вполне смыкается со взглядами Джона Арчибальда Уилера, постулировавшего принципиальную наблюдаемость мира физики [8]. Эта точка зрения метафизически переосмыслена А.Ю. Севальниковым, предположившим, что процедура измерения превращает потенциальное бытие квантовых частиц в актуальное [27]. «Мы имеем аппарат, описывающий классический мир, то есть мир актуальный, явленный — это аппарат классической физики» [27]. И в актуальном, явленном мире физики «стрела времени» — неизбежна. Она возникает в результате процедуры измерения, производимой макроскопическим, диссипативным и диссипирующим энергию объектом, прибором. В отличие от Брайана Грина [21], автор полагает подлинной, физической реальностью, наш несовершенный, наблюдаемый мир, мир в котором необратимость биологических, химических и физических процессов и «стрела времени» — фундаментальны, неустранимы и непреодолимы. Именно этот наблюдаемый мир и есть мир фундаментальный. Второй Закон Термодинамики — фундаментален, в той мере, в какой фундаментальна физическая реальность.

На биологическом уровне бытия, появление стрелы времени и вовсе неизбежно, ибо как показано в работе 28, уже единичная живая клетка по необходимости должна быть макроскопическим объектом, способным противостоять тепловым флуктуациям, и обеспечивающим значительную информационную емкость клетки [28]. Таким образом уже в единичной клетке идут необратимые процессы, и на уровне существования биологических объектов «стрела времени» — неизбежна.

Заключение

Проблема наблюдаемой необратимости физических процессов, «стрелы времени» находится на стыке, на тонком шве, соединяющем физику и метафизику. Профессиональных физиков долгое время мучит вопрос: каким образом из полностью обратимых уравнений классической и квантовой механик возникает наш с вами необратимый физический мир, мир в котором направление процессов диктуется безжалостной и равнодушной стрелой времени? Были предложены различные решения парадокса «стрелы времени» [12, 13, 29]. Автор полагает, что наличие «стрелы времени», необратимых физических, химических и биологических процессов является основополагающим законом наблюдаемого, реального, актуального мира. Более того, все наблюдаемые процессы — необратимы, ибо по необходимости включают в себя макроскопическую диссипативную систему, будь то наблюдатель или измерительный прибор. Полностью обратимые процессы возможны лишь в потенциальном, идеальном, платоновском мире, описываемом обратимыми же уравнениями механики Ньютона и квантовой механики, пренебрегающими диссипацией. Таким образом, Второй Закон Термодинамики (в любой из его формулировок) представляет собою фундаментальный физический закон, обобщающий все гамму доступных нам наблюдений, отнюдь не сводимый к представлениям классической и квантовой механик.

Ариэльский Университет, Израиль

Литература

  1. Лотман Ю.М. Люди и знаки, Лотман Ю.М. Семиосфера. — С.-Петербург: «Искусство—СПБ», 2000. — 704 с. — с. 5-10.
  2. Ogden C. K., Richards I. A. The Meaning of Meaning (A Study of the Influence of Language upon Thought and of the Science of Symbolism), 1923, Magdalene College, University of Cambridge, p. 11.
  3. Torretti R. The problem of time’s arrow historico-critically re-examined, Studies in History and Philosophy of Modern Physics. 2007. 38. 732-756.
  4. Blumenthal A.S., Nosonovsky M. Friction and Dynamics of Verge and Foliot: How the Invention of the Pendulum Made Clocks Much More Accurate. Appl. Mech. 2020. 1(2). pp. 111-122.
  5. Аристотель Соч. в 4-х томах, т. 3. «Физика», с. 141, Мысль, М. 1981.
  6. Августин, ”Исповедь”. Кн. XI. XXVI. Августин Аврелий. Исповедь. Петр Абеляр. История моих бедствий. М. Республика. 1992. С. 174.
  7. Рассел Б. История Западной Философии. Санкт-Петербург. Азбука. 2002. С. 425.
  8. Wheeler J. A. Information, Physics, Quantum: The Search for Links, Proceedings of the 3rd International Symposium on Foundations of Quantum Mechanics in the Light of New Technology. Tokyo, 1989. 354—368.
  9. Лейбниц Г. В. Соч. в 4-х томах, т. 1. с. 341, Мысль, М. 1982.
  10. Кант И. Критика чистого разума. Пер. с нем. и предисл. Н. Лосского, М. Мысль, 1994.
  11. Эйнштейн А. Время, пространство, и тяготение, Собрание Научных Трудов, т. 2, стр. 715. М. Мысль. 1966.
  12. Уитроу Дж. Естественная Философия Времени. УРСС, М. 2003.
  13. Рейхенбах Г. Направление Времени. УРСС, М. 2010.
  14. Eddington A. S. The Nature of the Physical World. The Gifford Lectures, 1927, Cambridge University Press, Cambridge, 1927.
  15. 15. Вергилий, Буколики. Георгики. Энеида. Художественная литература, Москва, 1979. Перевод с латинского С. В. Шервинского.
  16. Newton, Isaac. Opticks: or, a treatise of the reflexions, refractions, inflexions and colours of light. Also two treatises of the species and magnitude of curvilinear figures. Commentary by Nicholas Humez. 1998. Palo Alto, Calif. USA
  17. Price H. Time’s Arrow and Archimedes’ Point: New Directions for a Physics of Time, Oxford University Press, Oxford, 1996.
  18. Zeh H. D. The Physical Basis of the Direction of Time, second edition, Springer Verlag, Berlin, 1992.
  19. Мамчур Е. А. К вопросу о парадоксе времени: теоретико-познавательный аспект проблемы. Vox. Философский Журнал. Вып. 24. 2018.
  20. Пригожин И. Стенгерс И. Время, хаос, квант. К решению парадокса времени. Москва, Издательская группа «ПРОГРЕСС», 1994.
  21. Грин Б. Ткань космоса. Пространство, время и текстура реальности. Перевод с англ. под ред. В.О. Малышенко и А. Д. Панова. М., URSS, 2009
  22. Tegmark Max. Our Mathematical Universe, My Quest for the Ultimate Nature of Reality, Alfred A. Knopf, NY, USA.
  23. Бормашенко Эд. Философские итоги ХХ века. 7 Искусств, 3, N 119, 2020.
  24. Соколик Г., Огненный Лед. Иерусалим, 1984.
  25. Nosonovsky M., Mortazavi V. Friction-induced vibrations and self-organization, CRC Press, Boca Rayton, USA, 2014.
  26. Ландау Л., Лифшиц Е. Квантовая механика. Нерелятивистская теория. Теоретическая физика. Т. 3. Москва. ФИЗМАТГИЗ, 1963.
  27. Севальников А. Ю. Квант и время в современной физической парадигме, Философия науки. Вып. 7. 226-236, ИФ РАН, 2001.
  28. Bormashenko Ed., Voronel A. Spatial scales of living cells and their energetic and informational capacity. European Biophysics Journal, 47, 515—521, 2018.
  29. Гулидов А.И., Наберухин Ю. И. Существует ли «стрела времени»? Философия науки, №2 (17), 2003.
Print Friendly, PDF & Email
Share

Эдуард Бормашенко: Метафизический статус стрелы времени и второго закона термодинамики: 41 комментарий

  1. АК

    Как уже упоминалось, для Августина проблемы стрелы времени не было, хотя он и не мог точно определить, что есть время. И субъективное время, «определяемое событийностью, связанное с неизменностью субъекта», это вопрос психологии и даже физиологии (при этом непонятно, что значит «неизменность субъекта – еще одна область вопросов). Он становится вопросом метафизики только если рассуждать о нем внутри физики, от чего Ньютон и отказался.
    ———————-
    Есть еще хорошая тема — сколько ангелов может уместиться на кончике иглы…:)

    1. Zvi Ben-Dov

      «Язон с отвращением отвернулся.
      — Смотрите, чтобы вы не кончили так, — предупредил он Айджейн, указывая ложкой через её плечо, — Хотя, конечно, на это мало шансов: ваше общество крепко стоит на земле. ,А этот длиннолицый клоун может мыслить только абстракциями, и чем более они нереальны, тем лучше для него. Готов поклясться, что его беспокоит, сколько ангелов может поместиться на острие булавки.
      — Об этом я не думал, — вмешался Михай, услышав это замечание. — Но я подумаю об этом в своё время. Это проблема, которая не может быть легко разрешена.
      — Видишь…
      Айджейн кивнула.»
      Гарри Гаррисон, Этический инженер

      Кстати, бесподобная книга, хоть и… фантастика 🙂

  2. Борис Дынин

    M. Nosonovsky
    — 2023-01-28 08:01:24(3)
    Ньютон явно ввел загадочное «истинное абсолютное математическое время в его формальном значении» как субстанцию, несущую время, которое в свою очередь измеряется переменной t (час, день, месяц, год).

    Но это все, по-моему, в рамках физики, метафизики здесь нет. И стрела времени, задаваемая Вторым началом — в рамках физики. А субъективное время, определяемое событийностью, связанное с неизменностью субъекта — это явно метафизика! Для сознания прошлое и будущее не симметричны, о прошлом есть память и т.д.
    ============================
    Я думаю, что увидеть субстанцию в «истинном абсолютном математическом времени в его формальном значении»– это будет нашей интерпретацией, уж коли мы задались метафизическими вопросами. В буквально первых строках предисловия к первому изданию «Начал» Ньютон говорит: «Так как древние, по словам Паппуса, придавали большое значение механике при изучении природы, то новейшие авторы, отбросив субстанции и скрытые свойства, стараются подчинить явления природы законам математики».

    И, конечно, вопрос о стреле времени имеет смысл только внутри физики, в силу соприсутствия в ней термодинамики и механики. Без утверждения об инвариантности ее законов во времени этого вопроса нет, а это утверждение не имеет смысла вне физики. Как уже упоминалось, для Августина проблемы стрелы времени не было, хотя он и не мог точно определить, что есть время. И субъективное время, «определяемое событийностью, связанное с неизменностью субъекта», это вопрос психологии и даже физиологии (при этом непонятно, что значит «неизменность субъекта – еще одна область вопросов). Он становится вопросом метафизики только если рассуждать о нем внутри физики, от чего Ньютон и отказался.

    Я думаю, что вопрос о «стреле времени» не должен выноситься за пределы физики. Тогда он теряет границы. хотя мы и интересуемся им, зная, что живем во времени, причем индивидуально-человечески конечном, а природно-космологически бесконечном (даже с признанием начала Вселенной в Большом Взрыве), и с постоянным рефреном мудрецов: «Человек смертен, но нет ничего нового под луной!»

  3. И.Л.

    Замечательный обзор!
    Интересно, не содержит ли парадокс фраза:
    «Забегая вперед, скажем, что предложенная трактовка приводит к следующему выводу: время необратимо»
    Ведь если время необратимо, то, забежав вперед, трудно будет вернуться 🙂

  4. АК

    «Перейдем к квантовой механике. Уравнение Шредингера …»
    —————-
    этот вопрос тоже занимает моих друзей, всевозможных альтернативщиков. Один из них пишет (привожу по памяти). Играете ли вы в компьютерные игры? Вот оживленная улица. Множество машин, прохожих. Или динозавры. Или кто-то еще. Когда вы (наблюдатель/игрок) свернете за угол или спуститесь в долину, там тоже будет активная жизнь. Но это ведь только видимость. Вы не увидите, как шофер, зевая, протирает окна машины, танкист заправляет горючим свой танк, а динозавр мирно развалился на травке.Там ничего нет. Только бесконечный бинарный код. Только когда вы появляетесь в игре, она оживает. Не это ли и есть «эффект наблюдателя»? Вот такой вариант бытия…

  5. Борис Дынин

    M. Nosonovsky
    — 2023-01-27 15:35:02(917)

    Мне кажется, некоторые комментаторы путают два очень разных понятия: субъективное человеческое время и объективное физическое время. Речь пока только про объективное время.

    =====================
    Таким комментатором не был Ньютон. Я уже приводил (в Гостевой) его «Первое поучение» в «Математических началах натуральной философии». Повторю с расширением:

    ”Время, пространство, место и движение составляют понятия общеизвестные. Однако необходимо заметить, что эти понятия обыкновенно относятся к тому, что постигается нашими чувствами. Отсюда происходят некоторые неправильные суждения, для устранения которых необходимо вышеприведенные понятия разделить на абсолютные и относительные, истинные и кажущиеся, математические и обыденные.
    Абсолютное истинное математическое время само по себе и по самой своей сущности, без всякого отношения к чему-либо внешнему, протекает равномерно, и иначе называется длительностью. Относительное, кажущееся или обыденное время есть или точная, или изменчивая, постигаемая чувствами, внешняя, совершаемая при посредстве какого-либо движения, мера продолжительности, углубляемая в обыденной жизни вместо истинного математического времени, как-то: час, день, месяц, год

    Так что противопоставление «объективного» и «субъективного» времени не просто не ново, но было усвоено физикой. Однако противопоставление абсолютного (физического) относительному (психологическому) времени было изменено в эйнштейновской теории относительности, где понятие одновременности было лишено абсолютности. Отношение одновременности между событиями оказалось относительным к системе отсчета. И хотя система отсчета реализуется некими приборами, и результат измерений не зависит от психологии наблюдателя, без наблюдателя разговор о времени теряет смысл.

    В этом проблема, к которой возвращается вопрос о разделении времени на «объективное» и «психологическое» не столько в экспериментальных приложениях физики (классической или релятивистской), сколько при попытках ответить на старый вопрос: «Что есть время?», на вопрос о связи субъективного времени с объективным, на вопрос об отношении теоретического знания к эмпирическим данным (к «начальным условиям»), на отношение «записей о событиях реальности» к «реальности» (по Вашему выражению, Михаил), и в итоге на вопрос о «стреле времени»

    И, мне кажется, пафос статьи Эдуарда и заключается в вопросе: «Является ли стрела времени только субъективным представлением о характере мироздания, подкрепляемым постулатами термодинамики, но противостоящим инвариантности во времени законов физики (в том числе и законов самой термодинамики)? Может ли теоретическая физика учесть внутри своей системы «стрелу времени», чтобы, так сказать, стать ближе к «реальности», утвердить психологическое время как отражение объективного? Или между ними существует пропасть и, если угодно, мир «в себе» непознаваем?, но есть совокупность наших ощущений в духе Беркли и идей в духе Платона?» Тем и интересна статья Эдуарда! Она возвращает читателя к глубоким вопросам истории мысли.

    P.S. Одной из попыток решения проблемы «стрелы времени» внутри самой теоретической физики были труды Ильи Пригожина: «От существующего к возникающему: Время и сложность в физических науках», «Порядок из хаоса. Новый диалог человека с природой», но переворот в физике они не совершили.

    1. M Nosonovsky

      Спасибо!

      «Так что противопоставление «объективного» и «субъективного» времени не просто не ново, но было усвоено физикой. Однако противопоставление абсолютного (физического) относительному (психологическому) времени было изменено в эйнштейновской теории относительности, где понятие одновременности было лишено абсолютности.»

      Я согласен, но тут определенная путаница. Ньютон, как мне представляется, говорит о том, что я назвал «абсолютным временем» и «измеримым временем». То есть «Абсолютное истинное математическое время» — это его аналог абсолютного пространства. Та самая «субстанция», измеряя которую можно получить значение времени. Именно последнее он имеет в виду, говоря «Относительное, кажущееся или обыденное время есть или точная, или изменчивая, постигаемая чувствами, внешняя, совершаемая при посредстве какого-либо движения, мера продолжительности, углубляемая в обыденной жизни вместо истинного математического времени, как-то: час, день, месяц, год«.

      То есть оно хоть и относительное, но все же объективное. Это аналог расстояния, измеряемого линейкой или другим инструментом. Это НЕ психологическое время (на мой взгляд).

      Для Ньютона характерна идея абсолютного пространства, которое он считал некой формой материи, а точнее органом чувств Бога (Чувствилище Бога, как переводят Sensorium Dei). Бог это абсолютное пространство эманировал из себя (согласно Ньютону), когда создавал мир. «Математическое время» Ньютона аналогично абсолютному пространству.

      А под субъективным временем я понимал немного другое понятие. Время, представление о котором идет от опыта субъекта. Его определить труднее. Субъект по своей природе неизменен. Это его свойство можно описывать по-разному. Можно вспомнить Канта, согласно которому [трансцендентальный] субъект обладает [трансцендентальным] единством апперцепции. Можно вспомнить учения мистиков, которые, от каббалы до адвайты-веданты, учат, что душа есть частица абсолюта. Можно также сказать, что базовым, первым разделением является разделение на неизменное «Я» и изменчивый поток впечатлений. Но в любом понимании сознание субъекта опирается на Неизменное, или, если хотите, вечное. Вот отсюда и проистекают определения времени, отталкивающиеся от вечности (вроде прозвучавшего тут «ускользающий образ вечности»). Происходит это вечное не из опыта, а изнутри субъекта, поэтому это априорная форма (в кантовских терминах).

      А для определения физического времени никаких вечностей не нужно, нужны только равномерные процессы.

      1. Борис Дынин

        Михаил,

        У Ньютона: «Относительное, кажущееся или обыденное время есть или точная, или изменчивая, постигаемая чувствами, внешняя, совершаемая при посредстве какого-либо движения, мера продолжительности, углубляемая в обыденной жизни вместо истинного математического времени, как-то: час, день, месяц, год».

        Больше об этом не пишет. Так, что это время относительное, субъективное, психологичекое, более того «идет от опыта субъекта» (Вашими словами). Впрочем, Ньютона уже не спросить, а проблема раздваивается, учетворяется и пр. Я, думаю, понимаю, Вас, но стараюсь держаться статьи Эдуарда.

        1. M. Nosonovsky

          Борис Дынин: Так, что это время относительное, субъективное, психологичекое

          Ньютон все же писал: «Таким образом, повсюду, где в дальнейшем встречается слово “время” . . . под ним нужно понимать не время в его формальном значении, а только ту отличную от времени величину, посредством равномерного роста или течения которой выражается и измеряется время»

          То есть по Ньютому обыденное время t (час, день, месяц, год) отличается от «абсолютно текушего времени в его формальном значении». Для Ньютона характерно представление об абсолютном пространстве (об этом переписка Кларка с Лейбницем). Мне кажется логичным, что появляется и представление об абсолютном времени. Даже если о нем говорится меньше и Чувствилищем Божества его не называют.

          Дело в том, что вопрос о возможности существования атрибутов без субстанции был одной из центральных тем споров ученых того времени. Как и вопрос о невозможности вакуума (Аристотель, Natura abhorret vacuum) или пустого пространства самого по себе. Как и вопросы о возможности дальнодействия и движения без постоянно дествующей причины. Ньютон явно ввел загадочное «истинное абсолютное математическое время в его формальном значении» как субстанцию, несущую время, которое в свою очередь измеряется переменной t (час, день, месяц, год).

          Но это все, по-моему, в рамках физики, метафизики здесь нет. И стрела времени, задаваемая Вторым началом — в рамках физики. А субъективное время, определяемое событийностью, связанное с неизменностью субъекта — это явно метафизика! Для сознания прошлое и будущее не симметричны, о прошлом есть память и т.д.

          1. Zvi Ben-Dov

            Смотрю спор физика с философом продолжается с переменным успехом…
            Всё таки пока(?) не понял — время это атрибут материи или атрибут сознания?
            Каждому «овощу» (материя, сознание) свой «фрукт» (своё время).
            И оставим «древних» великих — что по этому поводу думают «мелкие современники»? 🙂

          2. Zvi Ben-Dov

            Понимаю, что моя несерьёзная манера общения влияет на правильное восприятие моих «мудрых мыслей», но отказываться от неё (манеры) пока(?) не собираюсь.
            Если говорить о времени, как атрибуте «духовного» — оно (в Духовных Мирах) превращается в причинно-следственную даже не цепь или дерево, а в причинноследственную сеть — т.е. становится трёхмерным. А пространство там же (в Духовных Мирах) превращается в этакую степень соответствия по свойствам — т.е. становится одномерным.
            Таким образом получается, что в «Духовных Мирах» врмя с пространством меняются размерностями 3->1, а 1->3.
            Ну у что мы «имеем с гуся»?
            Философы и физики ~ ничего, а методологи творчества (вроде меня) — два дополнительных приёма разрешения противоречий.
            До сих пор их было на самом деле три. Разделение противоречивых требований:
            1. Во времени;
            2. В пространстве;
            3. Системным переходом;
            Искусственно добавили ещё два:
            4. В отношениях (вот она интуиция!) соответствующее разделению относительно свойств.
            5. Введением элемента (из ресурсов), удовлетворяющего одному из противоположных требований, которое на самом деле не является приёмом разделения и было введено, руководствуясь «музыкой цифр» — в данном случае цифрой «5»
            Теперь же мы имеем полный напор (5) разделения противоречивых требований:
            1. Во времени;
            2. В пространстве;
            3. Системным переходом (его ещё называют разделением в структуре);
            4. Между причиной и следствием;
            5. Относительно различных свойств;
            Вот такие физика с философией в методологическом «соусе».

          3. Don Kapada

            Zvi Ben-Dov: “Понимаю, что моя несерьёзная манера общения влияет на правильное восприятие моих «мудрых мыслей», но отказываться от неё (манеры) пока(?) не собираюсь.”
            ————————————-
            Вообще-то, после этих слов, «мудрые мысли» излагать уже не стоит, не так ли?
            Ну, а то, что Вы называете «манерой общения», есть просто развязная невоспитанность. Легко пресекаемая и наказуемая при личном общении, но процветающая на виртуальных просторах интернета.

          4. Zvi Ben-Dov

            Насчёт «легко» — вы ошибаетесь даже сейчас, учитывая мой преклонный возраст. 🙂

  6. M. Nosonovsky

    Мне кажется, некоторые комментаторы путают два очень разных понятия: субъективное человеческое время и объективное физическое время. Речь пока только про объективное время.

    Основная трудность с физическим временем, на мой взгляд, в том, что словом «время» обозначают два разных понятия — и субстанцию, и атрибут. Или другими словами — и то, что измеряется, и саму величину. Сравните, например, с массой тела. Тело — это то, что имеет массу, а масса M в килограммах — другое понятие. «Тело» и «масса» — два разных понятия (хотя масса выражает телесность). Теперь сравните с пространством и протяженностью. Пространство, допустим между Ленинградом и Москвой — это то, что измеряют. А 650 км — расстояние (протяженность) между ними, результат измерения. Дальше между учеными-схоластами начинается спор, возможен ли атрибут без субстанции или, другими словами, существует ли «абсолютное пространство» само по себе. Спор этот — отдельная увлекательная история. Мы обычно на стороне Аристотеля, Лейбница и Эйнштейна, которые считали, что пространство не существует само по себе, а лишь результат наблюдаемых отношений между предметами.

    Аналогичная проблема возникает с понятием объективного физического времени. Но она усугубляется тем, что одно и то же слово «время» используется для обозначения и измеряемого, и результата измерения. Если два этих понятия развести, то дальше нужно ответить на вопрос, существует ли абсолютное время (объективное и абсолютное — разные вещи). Мы обычно на стороне тех, кто отвечает отрицательно. Следующий вопрос — как измерить время. Для этого в механике используют равномерные процессы. Конечно, чтобы доказать, что они равномерные, нужно сначала определить понятие времени. Получается логический замкнутый круг, но это не важно. Важно, чтобы часы работали, ведь практика критерий истины, не так ли?! 🙂 Таких равномерных процессов три: (1) двизение по инерции изолированного тела (первый з-н Ньютона) (2) вращение по инерции (3) колебания линейного осциллятора (такого как механический маятник или атом кварца, цезия или германия). Все три основаны на идее изоляции системы от окружающей среды. Про инерцию понятно. Но линеаризация (когда собственные частоты не зависят от амплитуд) — тоже изоляция, поскольку линейность проявляется в пределе малых взаимодействий.

    Из этого становится ясно, что определение времени и равномерности упирается в тот же вопрос об изоляции части от целого, в который упирается и проблема необратимости (Второе начало выражает невозможность полной изоляции).

    А субъективное человеческое время — совсем другая категория, но тоже очень интересная! Физика оперирует завершенними формами и с понятиями «пространство», «время», «объект», но не оперирует понятиями «здесь», «сейчас», «я». Однако в языке эти понятия есть, и язык может оперировать не только с завершенным. Кант говорил о времени и о пространстве, как об априорных формах чувственного восприятия. Время определенным образом прошито в сознании, и человек какой-то своей гранью смотрит из вечности. Поэтому для человеческого восприятие характерно понятие о «неизменном», вечном (говорят, есть даже четвертое время — постоянное — в добавление к прошедшему, настоящему и будущему). Но субъективное время, думаю, не предмет данного обсуждения, которое логично ограничить объективным.

  7. АК

    «Проблема «стрелы времени» занимает физиков и философов уже почти два века, став центром метафизического напряжения с момента, когда был открыт второй закон термодинамики. По сей день эта проблема занимает центральное место среди нерешенных фундаментальных проблем физики и космологии. Попытаемся вначале придать точный смысл словам «стрела времени», ибо лишь только подступая к проблеме мы попадаем на минное поле нечеткости и неопределенности, окружающее понятие «времени» вообще и «стрелы времени» в частности.
    Э.Бормашенко,

    Как писал один очень умный человек, сам физик, физика — наука немного высокомерная. С немалой долей нарциссизма. И с самоуверенностью тинэйджера. У того тоже в жизни не все получается, иногда вообще не получается. Но опыт «предков» он отрицает на корню.
    Вот та же “стрела времени”. А почему обязательно стрела? Почему время обязательно линейно? А вот ученые-мистики прошлых веков, оказывается, очень уважительно относились к идее цикличности времени.
    В космосе, говорили они, царит цикличность. Цикличностью пыталась заниматься наука космогония, но была изгнана из научного обихода. “Вы еще скажите о необходимости небесно-земной гармонии и прочих бабских сказках! и т.д.”

    В то же время отмечается, что признавать время линейным стали сравнительно недавно. Оказывается, раньше считали что временем управляют орбиты. Кстати, слова “орбита” и “судьба” в эпосе аккадско-вавилонском эпосе Энуме Элиш — синонимы. В космосе все вращается. Планеты, спутники планет, галактики. И все “возвращается на круги своя”, как сказал Экклезиат. Что это может означать кроме цикличного возвращения, связанного с орбитальным движением
    Цикличность (или вечное возвращение) — концепция восприятия мира как вечно повторяющихся событий. (Из Вики)

    Концепция вечного возвращения в XVII веке разрабатывалась философом и физиком Томасом Брауном в книге лат. Religio Medici (1643), в XIX веке — Артуром Шопенгауэром, одним из источников философии которого были Упанишады, и Фридрихом Ницше в произведениях «Весёлая наука» и «Так говорил Заратустра».
    Индуизм, Буддизм — все через мифы и свои религии толкуют об этом же. Цикличность времени также отражена в календарях майя, инков и ацтеков.
    Бесконечный цикл в программировании — цикл, написанный таким образом, что условие выхода из него никогда не выполняется. О программе, вошедшей в бесконечный цикл, иногда говорят, что она зациклилась. Извините если что не так — просто голос из массовки.

  8. Самуил Кур

    Интересная проблема и всесторонний анализ автором специфики и особенностей “стрелы времени”. Теоретический, научный подход, несомненно, оказывает влияние на практику, в частности, на открытия и достижения в области высоких технологий. В связи с этим у меня возник неожиданный вопрос, уходящий в сторону от темы.
    Обязательно ли тратить усилия в поисках определения: “Что это такое?” Наверное, не всегда.
    Введем три НЕОПРЕДЕЛЯЕМЫХ понятия: пространство, время, материя. И будем от них плясать. Время и пространство — неотъемлемые атрибуты материи.
    Мы одновременно и знаем, и не знаем до конца, что эти три понятия представляют. Того, что мы знаем о них, вполне достаточно для существования человечества и вообще, жизни на Земле.
    Хотим узнать больше? Зачем? Уже кое-что узнали, и теперь есть добровольцы, вооруженные этим знанием и готовые уничтожить всё живое и неживое на Земле.
    Может ли кто-нибудь сказать: вот еще пара тысяч лет — и человек будет знать всё? Разумеется, нет. Процесс познания бесконечен, как Вселенная. Так стоит ли рисковать такой удобной для нас планетой?
    Вопрос, конечно же, риторичекий, но навела меня на него именно статья о стреле времени. Стрела-то с оперением…

    1. Zvi Ben-Dov

      «Введем три НЕОПРЕДЕЛЯЕМЫХ понятия: пространство, время, материя.»
      _____________________________________

      Только три?
      Хорошо живём! 🙂

      Со школы помню:
      Материя есть объективная реальность, данная нам в ощущениях.
      Сознание есть свойство высокоорганизованной материи отражать мир в виде идеальных образов.

      С учётом ответа на основной вопрос философии (1. Что первично — материя или сознание? и 2. Познаваем ли мир?) — куда будем время-то «вставлять»? 🙂

  9. Геннадий К

    Мы наблюдаем эволюцию в Природе – ветвящийся процесс реализации возможностей, приведенных в действие силами неуравновешенного влияния. Это наглядное проявление необратимости времени. Каждый отдельный процесс имеет причинно-следственную связь, что вовсе не ограничивает варианты следующий за ним этапов только одним направлением – и сложение сил дает изменение интенсивности, и качественные изменения влияют на их «вектор». Необратимость «стрелы времени» от множественности вариантов, тоже необратимо накапливаемой, вплоть до исчерпания возможностей организации процесса в прежних условиях. Наступающий при исчерпании возможностей продолжения процесса кризис рождает обновление доминант развития – новый куст возможностей, радикальный запрет возврата к исходным параметрам развития.

  10. Борис Дынин

    Bormashenko
    — 2023-01-24 17:39:28(603)

    Bormashenko-Nosonovsky
    У Вас: «Наука имеет дело не с реальностью, а с записями о событиях реальности».
    Это очень сильное и важное соображение. Отсюда закон Бенфорда и подобные закономерности. В них явно проступает роль «записи реальности». Нечто похожее происходит и в теории Рамсея, которой я сейчас занимаюсь.
    =========================
    Я думаю, что замечание M. Nosonovsky справедливо вплоть до очевидности. Очевидно, что эмпирические данные физических теорий опосредованы инструментами наблюдений, уже реализовавших собою так или иначе организованное знание исследователя, или (плюс) математическим аппаратом обработки наблюдений в случае невозможности локализовать объект изучения (как в космологии).

    Но это старый вопрос о различии и связи объекта и предмета теоретического знания. Различие легче фиксировать. Проблема в их связи, что обнаруживается и в вопросе о «стреле времени». М.N. говорит о месте и важности начальных условий при решении этого вопроса. Мне кажется, что в том-то и проблема, что если начальные условия нарушают временную инвариантность законов физики, а вся «реальность», так сказать, состоит из начальных условий (в прошлом, настоящем и будущем), то проблема не снимается.

    Тезис M.N. в той или иной форме сопровождал всю истории гносеологии (в терминах сущности и явления, предмета и ощущения, объекта и субъекта т.д.) , Водоразделом в этой истории, конечно, была «Критика чистого разума». Но вот пишет Кант: «Когда я говорю о том, что созерцание внешних объектов (Objekte)… представляет нам эти объекты так, как они действуют на наши чувства, то есть так, как они являются, я этим вовсе не хочу сказать, будто эти предметы суть лишь видимость. В явлении объекты и даже свойства, которые мы им приписываем, всегда рассматриваются как нечто действительно данное… Если бы я превратил в простую видимость то, что я должен причислить к явлениям, то это было бы моей виной…»

    Тезис Носоновского не означает превращения записей о событиях реальности в нечто чисто субъективное . Но вопрос об отношении их к «реальности» остается (ставлю «реальность» в кавычки, потому что это слово само содержит в себе превеликую проблему, явленную уже тем, что она противопоставлена «записям»).
    И это оказывается той почвой, на которой растет и вопрос о стреле времени.

    P.S. Эдуард упомянул закон Бетфорда и теорию Рамсея. Не будучи знаком с ними, я нашел информацию о них.
    Зако́н Бе́нфорда, или закон первой цифры утверждает появление с вычисляемой вероятностью определённой первой значащей цифры в распределениях величин, взятых из реальной жизни.
    Теория Рамсея рассматривает условия, при которых в произвольно формируемых математических объектах обязан появиться некоторый порядок.

    Если в произволе записей о событиях реальности обнаруживается порядок, то трудно отказать физике, что она имеет дело, так или иначе, с реальностью. А то, что в ней обнаруживается порядок, так я согласен с Эйнштейном, что это, мягко говоря, удивительно!

    1. M. Nosonovsky

      Я думаю, что замечание M. Nosonovsky справедливо вплоть до очевидности. Очевидно, что эмпирические данные физических теорий опосредованы инструментами наблюдений

      Уважаемый Борис, Вы, конечно, правы! То, что физика имеет дело сзавершенными формами, практически банальность. Нельзя не согласитьсыа и си Эдуардом, который говорит о том , что текст по своей природе имеет внутренние законы, такие как распределение Бенфорда или Ципфа. Это касается даже телефонного справочника, даже в нем оказывается, есть свои статистические закономерности.

      Тут уместно вспомнить и что Тора не только свод законов, но и список. Как давным давно сказал А. Львов в статье на этом сайте, «Список рода человеческого». https://berkovich-zametki.com/Nomer4/Lvov1.htm

      Знание предстает не только в виде законов, но и в виде списков, но это противопоставление, как выяснилось, не абсолютное: списки тоже имеет внутренние законы! Я думаю, это связано также спротивопоставлением грамматики и семантики (которое, как вяаснилось лет 20 назад, тоже не абсолютное). Я как раз позавчера написал об этом здесь в блоге, может быть Вам будет интересно: «Про связь трех современных идей: неавтономность синтаксиса, происхождение сложного от сложного и большие данные» https://blogs.7iskusstv.com/?p=111026

      Самое интересное, конечно, это четвертая область, которая там только намечена в последнем предложении: про причинность и синхронию. Насколько я понимаю, классическое (Аристотелево) понятие о четырех видах причинности (материальной, формальной, действуюшей и целевой) сменилось более современным понятием, которое ввел, вроде бы, Юм, а Кант показал, что причинная связь недоказуема.

  11. Victor Blokh

    В моем представлении, второй закон термодинамики вытекает из необратимости случайных процессов и, таким образом, имет четкое математическое обоснование (случайные процессы, кстати, свободны от причинно-следственной зависимости). Разумеется, это при условии, что нас не смущают последовательности в математике.

  12. В.М.

    Когда-то я собирал коллекцию определений времени. Больше всего нравится определение Плотина:

    Время — это ускользающий образ вечности.

    1. Zvi Ben-Dov

      А что такое Вечность?
      Зная это с её (Вечности) образами разберёмся потом 🙂

      1. Victor Blokh

        Станислав Лем (обыгрывая теорию относительности): «Время это личное дело каждого».

  13. Александр Бархавин

    «каким образом из полностью обратимых уравнений классической и квантовой механик возникает наш с вами необратимый физический мир»
    ///
    Наверное, если вопрос задать иначе, с учетом причинно-следственной связи (мир не возникает из наших уравнений, это мы пытаемся его описать с их помощью), будет легче ответить:

    Почему описание мира уравнениями классической и квантовой механик не отражает необратимости мира, в котором мы живем?

    Или даже:
    Почему описание мира уравнениями классической и квантовой механик не отражает наблюдаемой нами необратимости мира?

    Или даже:
    Почему описание мира нашими уравнениями классической и квантовой механик не отражает сложившегося у нас, в результате наших наблюдений над миром, представления о его необратимости?

    Тогда классический (в смысле — из классики) вариант ответа:
    «На свете есть такое, друг Гораций,
    Что и не снилось нашим мудрецам»

  14. Zvi Ben-Dov

    Хорошая тема — есть что обсудить, не очень рискуя облажаться, если не лезть слишком глубоко в СТО, ОТО, квантовую механику да и вообще в физику, привлечь к этому делу эзотерику и насладиться выдвижением завиральных идей, касающихся пространства, времени, вещества, энергии и информации.
    Сразу уточню — я не автора имею в виду, а «себя любимого» и ещё парочку таких же «великих хвилосОфов» 🙂

  15. M. Nosonovsky

    Эдуард, спасибо за ссылку, прочитал Вашу статью… Она касается вашего понимания таких «вечных» вопросов, как (1) что такое время (3) чем определяется стрела времени (3) каков статус второго начала термодинамики.

    1. Что такое время — трудный вопрос. Дело в том, что здесь смешивается несколько разных понятий. Есть субъективное время и объективное физическое время. Обычно физики обсуждают только второе, поскольку физика принципиально является объективной наукой. Тут несколько проблем. Первая. Физическое время трудно определить как аттрибут чего либо. Скажем, масса или электрический заряд являются свойствами конкретных объектов. А если мы задумаемся о том, свойством чего является время, то оно оказывается свойством «ничего». В этом смысле время аналогично пространству. Мыслители разделились на две школы: те, кто считал, что существует некое абсолютное пространство (Ньютон, Эйлер а совсем давно — Платон), и те, кто считал, что такового нет (Лейбниц, а совсем давно — Аристотель). Все то же самое относится и ко времени. Отсюда вопрос о том, есть ли в пустоте время и пространство? Или же время и пространство подразумевают наличие мерных линеек и часов, то есть не совсем пустоту? Аристотель, как известно, считал, что пустого пространства быть не может.

    Второй вопрос — это вопрос от измерения времени при помощи вещественной математической переменной t, которая по недоразумению тоже называется «временем». Это отнюдь не то же самое, что само понятие времени, просто называются они одинаково. В случае пространства у нас есть понятие «пространства» и понятие «протяженности», и мы хорошо понимаем, что это разные вещи. Время же одномерно, в результате время как понятие и время как протяженность интервала (то самое t) слились в одно слово.

    Протяженность времени обычно измеряется при помощи равномерных (идеализированных) процессов, вроде колебаний маятника или равномерного движения. В этом смысле время неявно определяется первым законом Ньютона. Правильно выбранная переменная t и инерциальная система координат — такая, что изолированное тело в ней движется прямолинейно. Я про классическую механику, конечно, в СТО а тем более ОТО эти понятия усложняются. Уже здесь нам нужно понятие «изолированной» системы, которое затем играет такую большую роль при обсуждении трения и Второго Начала.

    2. По поводу «стрелы времени» Вы, кажется, подтвердили, что она определяется Вторым Началом. Я не вижу здесь особых парадоксов, если оставаться с физическим (а не субъективным) временем. Система имеет очень специальные начальные условия, а затем релаксирует к равновесному состоянию. Есстетвенно, специальное и равновесное состояние не симметричны.

    3. Второе начало термодинамики, кажется, говорит, что идеально изолированных систем не бывает. Можно ли назвать это фундаментальным законом природы? Не знаю, что там говорит ЮНЕСКО про различие фундаментальной и прикладной науки. Кстати, у нас в США это различие установлено «Законом по Контролю над Экспортом» (мы в самом деле их определением пользуемся при отчетах по грантам), что еще хуже чем ЮНЕСКО. Но я бы смотрел под немного другим углом. Физика основана на редукционизме — сложная система сводится к совокупности простых взаимодесйтвий и моделей. Редукционистских взгляд — это один из способов смотреть на мир. Он ухватывает какую-то грань или срез процессов вокруг нас, где сложное удается свести к простому. Удивительно, что физический редукционизм так хорошо работает вот уже 350 лет — так много случаев, когда можно пренебречь трением и диссипацией, и расчеты отлично подтверждается практикой! Можно ли сказать, что принципиальная неизолируемость, нередуцируемость систем (то есть Второе начало термодинамики) — закон природы? Наверно, можно.

    Я бы добавил вот еще какое соображение, в духе аналитической философии. Наука имеет дело не с реальностью, а с записями о событиях реальности. Осознание этого факта сразу снимает вопросы вроде «есть ли аттрибут без субстанции». Как имногие вопросы, связанные с физическим редукционизмом, отчасти сводя его к вопрос контекстной независимости (Текст тоже можно воспринимать локально, а можно целиком.).

  16. Simon Starobinets

    Бормашенко
    24.01.2023 в 08:45
    Bormashenko – Simon Starobin
    Именно теория относительности навела порядок в представлении о причинности.
    ———————————————————————————————————
    Спасибо Эдуард, проблема для меня состоит в том, что я теперь увлёкся искуственным интеллектом. Надо сфокусироваться на одном. Упорядоченность по причинности хотел понять на пальцах.

  17. Бормашенко

    Bormashenko – Simon Starobin
    Именно теория относительности навела порядок в представлении о причинности. Ведь если допускается бесконечная скорость взаимодействий, то причинности нет. Лучше всего это объяснено в книге Дэвида Бома «Специальная Теория Относительности», Глава 28, «Проблема причинности и наибольшая скорость распространения сигналов в теории относительности». Более широко проблема освещена в беспримерно глубокой и прекрасно написанной книге Мандельштама «Лекции по оптике, теории относительности и квантовой механике». Обе эти замечательные книги легко найти в открытом доступе в сети.

  18. Бормашенко

    Бормашенко-Тартаковскому
    Глубокоуважаемый Маркс Самуилович, для того чтобы дискуссия имела смысл, слова должны означить нечто по возможности четко и однозначно определенное. В физике под «обратимостью» понимается нечто весьма отличное от того, что Вы вкладываете в это слово. Необходимо изучить литературу.

  19. Simon Starobin

    Simon Starobin
    23.01.2023 в 22:36
    ——————————————————————————
    Мой пост надо проигнорировать, Я пытался понять как конечная скорость передачи информации влияет на временное упорядочевание событий в пространстве (не в одном месте) и запутался.

  20. Simon Starobin

    Simon Starobin
    23.01.2023 в 23:00
    ———————————————
    Мои потуги исправить ошибку показывают, что со временем не всё в порядке.

  21. Simon Starobin

    Simon Starobin
    23.01.2023 в 22:57
    —————————————
    Это уже виноват компьютер : A < B, B A < C

  22. Simon Starobin

    Simon Starobin
    23.01.2023 в 22:36
    —————————————————————————-
    ERRATA : A < B, B A < C

  23. Simon Starobin

    Так как физики говорят что скорость передачи иформации не может превышать скорость света, то легко прийти к выводу что абсолютного времени не существует.
    Возьмём например два события на Марсе А и на Земле Б. Сигнал от Земли до Марса летит 10 минут и обратно 10. Таким образом если интервал 20 минут между А и Б , то нет никакой возможности сказать какое из событий А или Б произошло раньше, т.е по крайней мере события во времени не упорядочены в плане транзитивности ( А < Б , Б< С то А < С).
    Таким образом условие причинности (если мы можем сказать что событие Б авляется следствием события А, то Б произошло позже) ябляется достаточным для упорядочности во времени, но не необходимым.
    Вообше говоря, лучше не задумываться над этим, начинаются по ночам кошмары.

  24. Борис Дынин

    ================================================
    Эдуард, спасибо за возможность прочитать Вашу статью – это было удовольствие.
    Я воспользовался Вашим заключением, чтобы кратко повторить главные пункты статьи и среагировать на них попорядку.

    1. Каким образом из полностью обратимых уравнений классической и квантовой механик возникает наш с вами необратимый физический мир, мир в котором направление процессов диктуется безжалостной и равнодушной стрелой времени?
    Для человека, не знакомого с физикой и связанной с ней философией, парадокса не существует. Он знает, что такое «время», он осмысленно может сказать: «Между двумя событиями прошло два дня, но это время промелькнуло для меня как один день». Первая половина предложения фиксирует то, что не зависит от его впечатлений, вторая то, что зависит, и в совокупности этих сторон время оказывается тем, что порождает парадокс, когда пытаются определить его в системе категорий (начиная от Аристотеля) или в системе терминов теоретической физики. Отсюда не процитированные Вами слова Августина: «Что же такое время? Если никто меня об этом не спрашивает, я знаю, что такое время; если бы я захотел объяснить спрашивающему – нет, не знаю. Настаиваю, однако, на том, что твердо знаю». А если «твердо знаю», то и парадокса для меня нет, но есть только трудность привести мои знания в систему, которую воспримет вопрошающий как ответ на его вопрос. Но вопрошающий ведь тоже «знает»!

    Не значит ли это, что вопрос искусственен и не должен быть заданным? Но как уйти от него, если мы не можем избежать вопроса о прошлом, настоящем, будущем (как сам Августин в связи с пророчествами). И вопрос приобрел форму уже научной проблемы с развитием современной физики с ее обратимыми во времени законами. Второй закон термодинамики (и вместе с ним физики) «знает», что физические процессы необратимы во времени, что стрела времени присуща им, но в результате других фундаментальных теорий физики попытки ответить на вопрос о стреле времени обнаруживает, что физика (физики) не знает, что такое время.

    2. «Автор полагает, что наличие «стрелы времени», необратимых физических, химических и биологических процессов является основополагающим законом наблюдаемого, реального, актуального мира».
    Разве это не исходный постулат всех размышлений о стреле времени? Что этим сказано большее, чем Вторым законом термодинамики? Как ввести отдельно от последнего этот «новый» (?) закон в физику? Что он добавляет к решению вопроса о стреле времени кроме констатации проблемы?

    3. «Полностью обратимые процессы возможны лишь в потенциальном, идеальном, платоновском мире, описываемом обратимыми же уравнениями механики Ньютона и квантовой механики, пренебрегающими диссипацией.»
    Здесь и зарыта собака. Вопрос о соотношении «мира» теоретической физики и «мира» эмпирической физики. По крайней мере, от Канта до, скажем, упомянутого Вами Брайана Грина. Но, думаю, не стоит полагать по Грину, что «настоящей реальностью является не та, что мы ощущаем в повседневном опыте с помощью наших органов чувств, а та, которая выстраивается наукой в процессе теоретических и экспериментальных разработок». И то и другое реальность. Одна данная физику, другая сконструированная им, и нетождественность их порождает вопросы, парадоксы, вечную проблему гносеологии – как и проблему «стрелы времени», с ее наличием в одном мире и отсутствием в другом. «Мир» теоретической физики, замещающей ощущения как свое основание математикой, реализуется обратно в материальном мире (технологии), не тождественном природному, но и единому с ним в силу использования природных ресурсов и в силу законов термодинамики — этого enfant terrible физики (!). Время восстанавливается в своих правах и в нашем знании!

    4. ”Таким образом, Второй Закон Термодинамики (в любой из его формулировок) представляет собою фундаментальный физический закон, обобщающий все гамму доступных нам наблюдений, отнюдь не сводимый к представлениям классической и квантовой механик”
    А кто не согласен? Кто сегодня пытается свести? Я не знаю, является ли это целью тех, кто работает на какой-либо «единой теорией всего»

    1. M. Nosonovsky

      «1. Каким образом из полностью обратимых уравнений классической и квантовой механик возникает наш с вами необратимый физический мир, мир в котором направление процессов диктуется безжалостной и равнодушной стрелой времени?»
      Для человека, не знакомого с физикой и связанной с ней философией, парадокса не существует.

      Слушайте, вот я вообще не понимаю формального предмета дискуссии здесь. Решение всегда определяется не только уравнениями, но и начальными условиями. В данном случае уравнения обратимы, но начальные условия очень специальные и далеки от равновесия.

      Допустим, выразбили тарелку. Уравнение, которые описывают движение молекул или осколков тарелки — обратимы. Но в начальный момент (до разбития) у вас молекулы не распределены по комнате равномерно, а находятся в одном месте, рядом друг с другом (тарелка целая). А потом она разбивается, и осколки распределяются по комнате равномерно. Больцман придумал, как описать это различие между более и менее равномерными распределениеми в пространстве количественно, при помоши понятия микросостояний и k*ln(Omega). Но это же все относится к начальным (и конечным) условиям, а не к уравнениям движения. Уравнения обратимы, а начальное состояние — нет. В чем здесь парадокс?

      1. Zvi Ben-Dov

        Вот как раз в разрешении парадоксов я специалист. Я когда преподавал умнейшим людям, как решать задачи в их областях говорл следующее:
        «Вы все специалисты в своём «тра-ля-ля-бум-бум» — назовцём так область вашей деятельности. Я в вашем «тра-ля-ля-бум-бум» ничего не понимаю (иногда понимал, но это только мешало решать задачу — лучше не понимать), но зато я знаю, что надо делать с элементами вашего «тра-ля-ля-бум-бум», чтобы решить задачу. Например, разделить ваш «тра-ля-ля-бум-бум» на части или изменить его состояние (не только агрегатное). Или наделить каждую часть вашего «тра-ля-ля-бум-бум» одним свойство, а целый «тра-ля-ля-бум-бум» противоположным, или разнести противоположные требования во времени, или в пространстве, или относительно другого элемента «тра-ля-ля-бум-бум» или ввести в ваш «тра-ля-ля-бум-бум» что-либо из ресурсов (того, что уже есть в в вашем «тра-ля-ля-бум-бум» в том, во что «тра-ля-ля-бум-бум» входит или, например то чем обладает соседний «»тра-ля-ля-бам-бам» имеющий одно из противоположных свойств.
        По-моему Природа одним из приведенных выше способов уже разрешила многие парадоксы, включая и тот, о котором упоминается в статье. А если нет — разрешение парадокса одним из способов будет представлять собой этакую гипотезу.
        Не верите?
        Подставьте вместо «тра-ля-ля-бум-бум», например уравнения движения, которые должны быть и обратимы, и необратимы.

    2. M. Nosonovsky

      В смысле, это очень интересно, что Блаженный Августин (он жил в V веке где-то на границе Алжира и Туниса) обсуждал субъективное время. Но вопрос-то про объективное физическое время: каким образом симметричное относительно времени уравнение движения дает ассиметричное решение? И ответ простой — начальные условия.

      Это практически как спросить, почему груз падает вниз, а не взлетает, хотя уравнения динамики Ньютона симметричны относительно времени и пространства? Ответ: потому что кроме уравнений есть еше внешние, начальные условия, например, что внизу находится центр земли. И что начальная скорость груза нулевая (а вот если бы его выстреливали из пушки, было бы иначе).

Добавить комментарий

Ваш адрес email не будет опубликован. Обязательные поля помечены *

Арифметическая Капча - решите задачу *