СЕМЬ ИСКУССТВ

Но время было упущено. В 90-х отдельные директора демонстрировали разумную конверсию…, но большинство было неспособно управлять вне рамок Госплана и с легкостью переключилось на торговлю металлоломом. Развитие исследований, связанных с химическим и бактериологическим оружием, продолжалось все годы, невзирая на подписанные соглашения. От этого и НОВИЧОК и вакцины против КОВИД.

Илья Гинзбург, Григорий Ханин

БЕСЕДЫ ХАНИН — ГИНЗБУРГ

Гинзбург: 

Гриша! Я прочел твою очень интересную автобиографическую книгу и по этому поводу имею ряд замечаний. В сущности, мои замечания относятся не только к этой книге, но и к ряду твоих предшествующих статей, с которыми ты меня знакомил в течение многих лет.

Мы — примерно одного возраста (я — на 3 года старше) и оба всю жизнь занимаемся наукой. В этом мы и сходны и различны. У наших наук совершенно разная проблематика и разное отношение к общественной жизни.

Я — физик, и пытаюсь решать задачи о том, как устроены основы нашего мира. Идеалом является понимание элементарных структур и дальнейшее их использование для все более частных приложений. Я верю, что все наблюдаемое нами разнообразие явлений сводится к этим элементарным структурам, но считаю выяснение такой конструкции практически невозможным. Практически это означает, что для описания менее элементарных структур, например, химии должны быть найдены свои фундаментальные законы (феноменология) и определены области их применимости. Метод моей работы — выделение основных объектов и понимание цены (ценности) их выделения при описании реальности. Мои суждения по экономике — суждения дилетанта, являющегося заинтересованным наблюдателем и потребителем.

Ты — экономист. Как я понимаю, предметом экономических исследований является понимание устройства общественных отношений в их связи с производством и потреблением в обществе (обществах). Для получения полной картины экономическое описание должно дополняться исследованиями в психологии, социологии, политологии (отвратительное конъюнктурное слово), может быть религиоведении. В этом смысле экономической науки как цельной системы просто не существует. Есть более или менее хорошо разработанные отдельные направления, такие как математическая теория оптимального управления при заданных целях, методы статистического анализа, ты можешь добавить еще много направлений. Важно, на мой взгляд, что все экономические исследования имеют дело с состояниями, более или менее близкими к равновесию.

Я очень высоко ставлю твой статистический анализ экономики и согласен с твоим возмущением его невостребованностью в реальной хозяйственной работе. Однако я не могу согласиться с некоторыми твоими предложениями и оценками. К логике этих предложений мое отношение сходно с отношением к логике Маркса, который провёл правильный (по моему дилетантскому впечатлению) анализ системы капитализма середины XIX в., и сделал из этого анализа вывод о необходимости диктатуры пролетариата, не следующий из этого анализа (и опровергнутый жизнью).

Первый круг нашего обсуждения касается в сущности возможности альтернатив при выходе из социализма в 1980-х — 2000-х годах. И здесь ключевую роль играет оценка доли военных расходов в СССР. Мое впечатление наблюдателя — военные расходы были основными. Ты соглашаешься с тем, что они были громадными — до 25%, я — в согласии с упоминаемыми тобой Аганбегяном и Павловым — думаю, что это было 40% или даже больше.

Перечислю примеры того, что на мой взгляд имеет к ним отношение.

1. Прямые расходы на содержание армии и вооружение, включая «границу на замке». Этот компактный кусок засекречен, но здесь наибольшие шансы получить глобальные данные.
2. Космическая программа и Минсред. маш., атомные ледоколы (малую часть можно считать гражданской)
3. Расходы на строительство зарубежных баз и передачу (фактически дарение) вооружения сателлитам и их обучение — скорее всего спрятаны в бюджетах межд. отдела ЦК КПСС и т.п.
4. Промышленность скрытого назначения — мин. радиопром почти целиком военный, производства типа УРАЛВАГОНЗАВОД, СИБСЕЛЬМАШ, СИБАКАДЕМСТРОЙ, цемент Искитима-Черепаново и т.п. — здесь наверно правильно было бы целиком считать эти расходы военными и научиться вычитать из них гражданскую компоненту.
5. Химическое и биологическое оружие — как их отделить от химической промышленности общего назначения.
6. Транспортное строительство. Дороги к военным объектам, почти бесполезные для хозяйства. Сюда же примыкает строительство БАМа с чудовищно неэффективным выбором трассы.
7. Выращивание плохого хлопка в Ср. Азии для производства пороха
8. Разведка и добыча урана и тория в оружейных целях (большая часть)
9. Разведка и добыча ископаемых для военного производства в количествах, ненужных народному хозяйству и не продаваемых за рубеж (пример — алюминий, руду для которого оказалось выгодным в 90-е завозить из Африки)
10. Строительство инфраструктуры внутренних военных баз под видом гражданского
11. Не претендую на полноту

Ответы Ханина:

1. Размер военных расходов СССР и экономические последствия их сокращения

Определение реальной величины советских военных расходов — сложнейшая экономическая задача. Здесь и вопросы методологии и, главным образом, нахождение достоверных данных, и их интерпретация.

В отношении интерпретации не упомянутый тобой аспект: цены на военную технику. Трудность состоит в том, что используемые при определении цены сырье и материалы создавались в фондоёмких отраслях промышленности. В СССР стоимость основных фондов занижалась в несколько раз, соответственно, занижался размер амортизации и себестоимости продукции. На основе последней определялась цена. Заниженные цены на военную технику приводили к занижению реальных военных расходов. ЦРУ преодолевало этот недостаток, используя мировые цены, но этот метод, хотя и лучше использования внутренних цен, тоже имеет недостатки.

Другой важный аспект влияния военных расходов: конструирование многих видов гражданской техники с учетом удобства переключения в случае войны на выпуск военной техники. Это приводило к неоправданному росту цен на эту технику и неудобствам в ее использовании.

Ниже привожу комментарий к твоим пунктам.

Пункты 1-3 учитывались. А как с «продажей» вооружения сателлитам, оставшегося неоплаченным?

Пункты 4, 5, 8. В продукции предприятий выделялись поставки Министерству обороны и здесь никаких трудностей не было. А как с производством металла для строительства танков, моторов для них, двигателей для самолетов, с добычей и обогащением урана …? Наверняка, часть расходов на исследования проходила формально мимо минобороны — как расходы на минрадиопром, «мирный атом» и т.п. А радиозавод строился для минрадиопрома, только его продукция шла на минобороны и т.д. А как с производством станков, которые будут использоваться при производстве военной техники (и вся цепочка такого производства).

Пункт 6. Неразрешима.

Пункт 9. Непонятно, что имеется в виду. Вся продукция распределялась для внутреннего производства, на экспорт и для увеличения резервов. Но и здесь многое шло для военного производства, а для чего было нужно производить столько никеля, вольфрама и т.п.?

Пункт 10. Почти несомненно включались в капитальное строительство для Министерства обороны.

В любом случае военные расходы СССР были гигантскими для мирного времени. Считать ли их, как большинство исследователей, в размере 20-25% от ВВП или 35,6%, как утверждал, последний глава правительства СССР В.С. Павлов, не приводя источник расчета.

2. Экономические последствия сокращения военных расходов в постсоветский период

Даже если согласиться с тобой, что военные расходы — прямой вычет из ВВП, его сокращение не может объяснить всего сокращения ВВП в постсоветский период. Он сократился к 1998 году в два раза при сокращении военных расходов на 30% от ВВП (в максимальном варианте) или 20% от ВВП в наиболее распространенном варианте. Думаю, что эта цифра и даёт реальную оценку военных расходов. Это естественно, т.к. основное по-настоящему новое производство было военным, рождающим никому не нужные вещи (72,000 танков, оружие, поставлявшееся даром третьему миру,…). Без длительной наработки конверсионных подходов от этого производства было необходимо отказаться. Здесь и рухнувшие материальные фонды (оказалось выгодным сдать на переплавку) и рухнувшие судьбы.

Не могу согласиться с твоим утверждением что «эту промышленность на производство чего-то полезного перестроить было нельзя». В литературе приводится ряд примеров удачной конверсии. И их могло бы быть больше, если бы руководители военных предприятий было более умными и предприимчивыми. При том, что они были лучше, чем руководители гражданских предприятий. И если бы усилия по конверсии лучше поощрялись государством. Где же взять массу хороших руководителей? Примеры возможны. В целом не получалось.

Но вопрос о влиянии сокращения военных расходов на экономику гораздо шире, чем о прямом влиянии на объем промышленного производства. Высвобождались огромные ресурсы сырья и материалов. Они могли быть использованы в гражданских отраслях экономики и для экспорта. Высвобождались огромные запасы высококачественного оборудования. Оно могло быть демонтировано и по дешевке продано предприятиям гражданской экономики (старым и вновь образуемым). Высвобождалась квалифицированная рабочая сила. Она также могла быть перемещена в гражданскую экономику в близкие по профилю предприятия или после небольшого переобучения в сферу услуг. Сокращение вооруженных также высвобождает немало ресурсов. Помимо рабочей силы, это и материальные ресурсы (бензин грузовые автомобили военно-транспортные самолеты и т д). Военные строители и техника используются в гражданском строительстве. Немалые возможности были и в демилитаризации науки, чего также не произошло. Я считаю эти фразы бессодержательными. Кто бы это мог сделать и когда? — персонально?

Демилитаризация экономики благотворно на ней сказывается. Приведу пример Японии и Западной Германии, которые вообще ликвидировали вооруженные силы и военную промышленность и добились благодаря этому рекордных темпов экономического роста.

Довольно успешно проходила конверсия в первые послевоенные годы и в СССР.

В силу сказанного не могу согласиться с твоим утверждением, что «рационального выхода из кризиса не было». Он мог быть значительно менее сильным и продолжительным при более продуманной экономической политике и организованном ее проведении. Об этом и речь. Кто и когда мог подготовить такой путь? Кадров СССР не создал. Времени не было.

Дополнительные комментарии Гинзбурга:

Уже к началу 80-х экономика работала с большим трудом. Это показывали и регулярные статьи «Лит. Газеты» и «Известий» о коррупции — о том, что для выполнения плана снабженцы массово давали взятки поставщикам. Вторжение в Афганистан было дополнительным кирпичем на шее.

После отказа от многих военных расходов и производств система далеко ушла от равновесия. Для такой сильно неравновесной ситуации экономические подходы не разработаны. В нашей стране не нашлось гения, способного на рациональные решения (если они были возможны) — такая уж была кадровая политика до того. Германия и Япония выходили из кризиса под руководством и при помощи США. У нас возможным выходом была бы продажа производств Западу по разумным ценам, но это не проходило по политическим мотивам. Прохвосты, в роде любимого тобой Тарасова, торпедировали даже получение приличного экономического выкупа за никому не нужные Южные Курилы.

Болезненность кризиса была усилена вопиющей бессмысленностью глобальной экономической политики 80-х. Я вспоминаю предложение, кажется, Шмелева о покупке на 1$ миллиард модного ширпотреба с целью уменьшения запаса необеспеченных денег на руках у населения. Именно эти деньги увеличили масштаб инфляции.

А денежная реформа Павлова, убившая доверие к рублю!

А антиалкогольная кампания…

Уже в 1990 г. управляемость страной почти исчезла. Это продемонстрировал путч.

В середине 80-х все еще думали, что страна управляема, и многие непопулярные меры наверно могли быть реализованы. Но время было упущено. В 90-х отдельные директора демонстрировали разумную конверсию (часто основанную на перекосах в ценообразовании), но большинство было неспособно управлять вне рамок Госплана и с легкостью переключилось на торговлю металлоломом. Развитие исследований, связанных с химическим и бактериологическим оружием, продолжалось все годы, невзирая на подписанные соглашения. От этого и НОВИЧОК и вакцины против КОВИД.

Легко критиковать принятые меры, но любой другой план на мой взгляд ыл сопряжен со сходными бедами. Повторяю:

что делать при громадных отклонениях от равновесия, не знает никто в мире.

А времени не было. Именно в этом смысле я считаю надежду на НЕВИДИМУЮ РУКУ РЫНКА единственно приемлемым путем.

К тому же драка с подонком Хасбулатовым вообще почти не оставляла возможностей.

Я боялся гражданской войны, погромов и т.п. Спасибо Горбачеву, Ельцину, Гайдару, что обошлось (1993 — не тот масштаб).

ГИНЗБУРГ. Еще дополнительные соображения:

В результате отказа от военного производства главный двигатель преобразований в 80-е — высококвалифицированная инженерно-техническая интеллигенция, работавшая на войну, мгновенно лишилась доходов и стала противником реформ.

В то же время инженерно-техническая интеллигенция, работавшая на мирное производство, имела в среднем крайне невысокий уровень, часто была попросту безграмотной. Именно поэтому, в частности, в 80-х — 90-х подержанная импортная сельскохозяйственная техника ценилась заметно выше новой отечественной. С имеющимися кадрами и культурой труда создавать что-то конкурентно-способное было невозможно (см. например Фиат — Лада).