Мне запомнилось, что мой сын — Михаил Беляев, ставший математиком несмотря на все мои «запихивания» его в биологию, в детстве как-то, когда мы проезжали в троллейбусе мимо университета, сказал: «А здесь мой папа студентам сказки рассказывает!» Конечно же, он дома услышал такие слова от бабушки…
ИНТЕРВЬЮ С ЮРИЕМ БЕЛЯЕВЫМ
Вот уже более двух десятков лет профессор Юрий Константинович Беляев живёт в северной Швеции в городе Умеа (Umea). Там он был избран по конкурсу на позицию профессора кафедры Математической статистики “Умеа университета” (Umea University), работал с 1993 по 1998 годы и получил звание почётного профессора-пенсионера (professor emeritus) в Швеции.
Юрий Константинович был первым заведующим созданной на Мехмате МГУ Лаборатории статистических испытаний, впоследствии переименованной в Межфакультетскую Лабораторию статистических методов.
В мае 2016 года директором Центра экологической и ресурсной экономики (Centre for Environmental and Resource Economics), шведским профессором Бенгтом Кристрём (Bengt Kriström) был организован международный семинар (Workshop) по методам оптимизации, на который получили приглашения Владимир Михайлович Тихомиров (с циклом лекций) и я (с докладом). Так мы втроём — Владимир Михайлович с супругой Наталией Ильиничной и я — полетели из Москвы в Умеа.
Во время нашего пребывания в Умеа я воспользовался возможностью взять у Юрия Константиновича, в присутствии Владимира Михайловича, интервью под диктофон (который во все свои зарубежные командировки я беру с собой). Наша двухчасовая беседа состоялась в уютном университетском офисе Юрия Константиновича. Распечатка этого интервью, текст которой был с ним согласован, изложена ниже.
ИНТЕРВЬЮ С Ю.К. БЕЛЯЕВЫМ
Ю.К.Беляев с женой В.А.Беляевой
В.Д.: Мне очень приятно Вас интервьюировать, дорогой Юрий Константинович.
Сначала расскажите, пожалуйста, немного о себе и своей семье. Я знаю, что Вы родились в Москве в 1932 году. А как звали Ваших родителей? Чем они занимались? В частности, был ли кто-нибудь из них связан с математикой? Были ли у Вас братья и сёстры, если да, то кем они стали по профессии? Рано ли у Вас пробудился интерес к математике? В каком году Вы закончили школу? И с медалью ли Вы её закончили?
Видите, сколько у меня традиционных “вступительных вопросов”.
Ю.Б.: Я, действительно, родился в 1932 году в Москве. В семье геодезического инженера — им был мой отец, Константин Михайлович Беляев (1908–1976). Мама моя, Екатерина Сергеевна Беляева (1911–1997), была медсестрой. В нашей семье потом появилась ещё моя сестра, Людмила Константиновна, младше меня на 8 лет. Членом семьи являлась также бабушка, которая по профессии была поваром.
В.Д.: Бабушка с чьей стороны?
Ю.Б.: С маминой стороны. Бабушка Елена Павловна Пьяникова (1890–1986). И жили мы, я не скажу, что совсем бедно, но впятером в одной комнате.
Отец как инженер-геодезист часто бывал в экспедициях. Ему нравился очень район Кавказа… Сочи, Черноморское побережье… Там он занимался съёмкой местности для последующего строительства. Ну, например, Нальчик, Кабардино-Балкария, или, скажем, Хоста, побережье. Причём, эти экспедиции происходили в разные времена года. Поэтому у меня остались в памяти очень яркие картины природы.
В.Д.: То есть, он семью брал с собой?
Ю.Б.: Не всю семью — маму и меня. А сестры ещё не было.
И кончилось это, когда у меня школа началась. Меня уже брать нельзя было, и мои поездки прекратились. Правда, за год до войны меня ещё взяли в одну поездку.
Конечно, от таких поездок у меня было очень много впечатлений. О природе разной. И не только от поездок на Юг — у папы и на Оке была работа… Да и условия проживания в этих поездках были замечательные. Например, в Сочи у нас были две комнаты и балкон громадный.
В.Д.: То есть, в Сочи условия были лучше, чем в Москве!
Ю.Б.: О, не сравнить! В Москве я спал на полу — нас ведь было пять человек в комнате на семнадцати квадратных метров. Но я читал книжки разные — например, о норвежских полярниках, как они закаляли себя. Поэтому я на полу старался то же самое делать.
В.Т.: Закаляться?
Ю.Б. Да, закаляться. Ну, в основном, это было зимой. Это, значит, не натягивать одеяло на ноги. Надо приучить себя, чтобы ноги твои себя чувствовали так же, как твоё лицо. Но при этом, чтобы ноги не замёрзли. И я добился этого.
В.Д.: То есть, закаляли свой организм вопреки “суворовской” поговорке: «Держи голову в холоде, брюхо в голоде, а ноги в тепле»…
Ю.Б.: Во всяком случае, было желание быть закалённым, чтобы в будущем как-то чего-то добиться. Мама, конечно, была не очень довольна моей такой закалкой.
Кроме того, отец курил, и мама, ух, как его за это ругала. И я тогда решил никогда не курить. Это тоже была моя своеобразная закалка — не курить. Вот это маме нравилось.
В.Д.: И так никогда и не курили?
Ю.Б.: Я жалею всех. Я отца жалел, когда его мама ругала за курение. И потом, когда уже стал понимать, что всё это “на здоровье сказывается”, я стал жалеть каждого курящего.
В.Д.: Ни студентом не курили, ни аспирантом?
Ю.Б.: Был небольшой эпизод. Это когда я был в Швеции, в 1964-м году. Я попробовал курить ямайскую сигару. Ну, это больше для того, чтобы поддержать фасон…
В.Т.: Ай-яй-яй.
В.Д.: Ладно — эпизод не в счёт.
С медалью ли Вы окончили школу или без неё?
Ю.Б.: Сейчас я об этом расскажу.
Школа была у нас уникальная, я считаю.
B.T.: Какой номер школы?
Ю.Б.: 114-ый номер её. Она была за Министерством судостроения. Может, это здание и не министерством было, и как-то по-другому называлось, но связано оно было с судостроением.
Так вот, школа выходила одним забором на Московский Зоологический сад. Там мы даже знали дырочку, куда можно было пролезть, и попасть без билета в Зоосад.
В.Т.: То есть, школа была …
Ю.Б.: На Садово-Кудринской.
В.Т.: Садово-Кудринская, да-да-да.
Ю.Б.: И наша комната была на той же улице, на первом этаже, с окном на улицу. Часто пьяные садились на наш подоконник, чтобы отдохнуть. Конечно, мама и бабушка с ними ругались. Тогда они безропотно уходили и садились на следующее окно — не у нас, а у соседей. Вот так вот.
А школа у меня была необычная. Даже по фамилиям учеников моего класса необычная. Там был буквально полный интернационал. Вы там могли найти ученика с фамилией, например, Отенберг — не понятно, то ли немецкой, то ли шведской, или с фамилией Ратнер — вроде как, от датчан была фамилия, или же с фамилией Фридрихсон — эта уже точно шведская фамилия! Были и ученики с украинскими фамилиями — скажем, Железняк и Ковнат. Был ученик с фамилией Варшавский — это уже, видимо, польская фамилия?
В.Д.: Похоже.
В.Т.: Вот и тут у вас я обнаружил поляка — Абрамовича.
Ю.Б.: Это у Олега Селезнёва? Да, он поляк. Его имя Конрад.
(Примеч. В.Д.: Здесь упомянуты ученик Ю.К. Беляева, бывший сотрудник кафедры математического анализа Мехмата МГУ, Олег Вячеславович Селезнёв, уже много лет совместно с Юрием Константиновичем работающий в “Университете Умеа” (и ставший в нём «профессором»), а также ученик самого О.В. Селезнёва Konrad Abramowicz, защитивший под руководством Олега Вячеславовича “PhD- диссертацию ” и преподающий ныне в “Университете Умеа”.)
В нашей школе у каждого ученика была какая-то заветная мечта. Кто-то хотел “уран искать” — точнее, в геологи пойти. Кто-то хотел “изучить китайский язык” — как, например, мой приятель Кашников с одним ещё мальчиком. «Надо быть китаеведом — Китай имеет громадное будущее» — говорили они мне. Кто-то стремился “в архитектуру”, как Хайт. Тот же Варшавский — “в медицину ”, а Ковнат — “в военную академию ”.
В общем, у каждого из нас была чётко прописана задача, куда он должен “попасть”.
В.Т.: А скажи, все ли они реализовали свои мечты?
Ю.Б.: Ну, это мне уже трудно сказать. Но, несомненно, что многие из нас “выбились в люди”.
В.Т.: Реализовав мечту?
Ю.Б.: Думаю, что да. Как, например, Кашников …
Вот я любил физику. Любил паять, собирать радиоприёмники и так далее. В семье поощрялось всё, но если что дорого, то ты должен сам заработать. Заработаешь — пожалуйста, покупай. А нет — у нас денег на тебя нет. Мы и так едва-едва концы с концами сводили.
В.Т.: Это понятно.
Ю.Б.: Поэтому был такой рабочий настрой…
В.Т.: Постой, фактически работали кто? Отец и мать?
Ю.Б.: Отец и мать. Мать — медсестра, отец — инженер-геодезист.
В.Т.: А бабушка не работала?
Ю.Б.: Ну, она 1890-го года рождения, и была уже на пенсии…
В 1930-е годы она, вообще-то, ещё работала. Кстати, где-то в Шведском консульстве. И у нас в доме было много шведских журналов. Я по ним даже модели яхт строил…
В.Д.: Это было всё в Москве? И, значит, “интерес к Швеции” у Вас зародился ещё в школьные годы?
Ю.Б.: Что значит “интерес к Швеции”? Просто по этим Шведским журналам я клеил модели своих яхт… А потом я их в лужах пускал…
В.Д.: Ясно.
А насчёт медали что скажите?
Ю.Б.: Был настрой, конечно, чтобы её получить. Не только у меня, а у многих, кого я знал.
Я не буду говорить за всех “стопроцентно” — и в нашем классе были те, кто “отставал”, и даже те, кто “остался на второй год”. Но, в основном, у нас были боевые настроения, чтобы “всё в жизни устроилось”. И, более-менее, насколько я знаю, у большинства из нас так всё и получилось.
Так вот, я решил, что медаль надо бы получить. Голова моя работала хорошо. Английский я изучил после пятого класса как-то сам, и мне хватило…
В.Т.: На всю жизнь?
Ю.Б.: Нет, не на всю жизнь, но на школу хватило с избытком. Просто я тогда купил радиоприёмник и слушал по нему английские передачи. Конечно, не всё понимал, но, всё-таки, появилась возможность слушать и изучить английский.
Так что, поставленную задачу “получить медаль” я решил успешно — школу я закончил с золотой медалью.
В.Д.: Замечательно!
Ю.Б.: Самое трудное для меня в школе было правописание. Диктанты и так далее. Здесь были трудности. Но я преодолел и их. Выучил исключения всякие, прочее — всё надо было знать, чтобы иметь пятёрку.
Преподаватель математики у нас был изумительный — Роберт Фёдорович Шполянский. Не знаю, наверное, тоже поляк. Очень хороший. Он меня выделил сразу и перестал ставить пятёрки. «Вам не интересно ставить пятёрки» — говорил он (смеются).
На уроках математики были соревнования — кто быстрее решит очередную задачу. На них я обнаружил, что имею способности к математике. А за мной сидели ребята, которые хотели куда-то поступать, и решали задачи “из Моденова” — был такой задачник.
В.Д.: Да-да, знаю.
Ю.Б.: Ну, вот, они решают-решают, и у них не получается. Я говорю им: «Покажите, что у вас за задача такая?» И вижу, что она решается “так-то и так-то”. Так и обнаружилось, что у меня есть “логическая способность к математике”. И стала она моим любимым предметом. Я даже ходил на кружок, в десятом классе, на Мехмат МГУ.
В.Д.: Кто его вёл — не помните?
Ю.Б.: Не помню — студент какой-то. Мне не очень нравилось. Как-то всё это было слишком медленно. И мало информации было. Поэтому я ходил на этот математический кружок не регулярно.
Кроме того, у нас была уникальная учительница физики — Исфирь Иосифовна Иоффе. Физику я тоже очень полюбил. И даже получил третью премию на физической олимпиаде, организованной Физическим факультетом МГУ.
В.Д.: То есть, Вы колебались, поступать в МГУ на Физфак или на Мехмат?
Ю.Б.: Да, да… На Мехмате, на олимпиаде я получил только грамоту, но не место какое-то. Правда, её, там, Павел Сергеевич Александров подписывал, ещё кто-то… Но по физике я получил третью премию, массу книг и гарантию поступления на Физфак. Поэтому я долго не знал, куда пойти поступать. В итоге меня убедили — за что я должен сказать “спасибо” комсомолу — что и в математике тоже есть “много интересного”.
И я, без труда пройдя собеседование, поступил на Мехмат МГУ.
В.Д.: Не помните ли Вы, кто проводил собеседование?
Ю.Б.: Огибалов Пётр Матвеевич.
В.Д.: Огибалов проводил?
Ю.Б.: Да. Он был потом деканом Мехмата.
В.Д.: Деканом был, да. И он один проводил собеседование?
Ю.Б.: Ну, не он один, там еще были…
В.Д.: Кто?
Ю.Б.: Там ещё три человека были.
В.Д.: Первый раз слышу, чтобы Огибалов проводил вступительное собеседование. Это был 1951-й год, да?
Ю.Б.: Да, 1951-й год. И он был в этой приёмной комиссии. Они меня спросили, как комплексные числа возводятся в степень. А я им говорю, что любое комплексное число могу возвести даже в любую комплексную степень. И возвёл (смеются).
Вот они мне и сказали: «Ну, чего с Вами говорить — всё ясно. Ждите приказа. Скорее всего, Вас зачислят».
В.Д.: Ладно.
Вот Вы поступили на первый курс. Стандартно я всех спрашиваю: кто были Вашими лекторами по математическому анализу, алгебре и аналитической геометрии?
Ю.Б.: По аналитической геометрии — Александров Павел Сергеевич…
В.Д.: …как и у нас с Владимиром Михайловичем…
Ю.Б.: …по математическому анализу — это Хинчин, а по алгебре — это Шафаревич. И каждый сам по себе был, в каком-то смысле, выдающимся. Каждый!
Хинчин был нам интересен тем, что он как-то очень просто всё рассказывал. Его можно было слушать “без напряжения”…
В.Д.: А вот Сергею Петровичу Новикову это не нравилось. Он говорил: «Слишком медленно он нам читал свой курс — можно было бы его читать и побыстрее».
Ю.Б.: Лично мне нравилось, как читал Хинчин!
В.Т.: А кому не нравилось?
В.Д.: Сергею Петровичу Новикову не нравилось.
Ю.Б.: Мне же нравилось. Курс его был очень “прозрачным”. И всё в нём было понятно.
Вот у Шафаревича был другой подход к чтению курса. Он “подводил” слушателей к теореме. И даже спрашивал: «А какая теорема сейчас будет? Какой результат, Вам кажется, будет верным? Не можете ли Вы сами сформулировать гипотезу?»
В.Д.: Я слышал, что он на лекциях мог и к “доске вытянуть” студента.
Ю.Б.: Да, и потому на первом ряду у него на лекциях почти никого не было (смеются). А я у него сидел на втором ряду. И иногда он меня… “спрашивал”… Ну, редко, конечно.
Да и вообще я старался на всех лекциях сидеть впереди. Потому что в конце аудитории часто… в морской бой играли и прочее… Какой-то местный шум оттуда шёл… Я же, так сказать, “отдавал себя учёбе”… И на экзаменах получал свои пятёрки…
В.Д.: Вы опередили меня! Как прошла Ваша первая сессия можно уже не спрашивать — все пятёрки были.
Ю.Б.: Более того, у меня после первой сессии укрепилась “идиотская идея”, что и далее я должен иметь одни пятёрки…
В.Т.: Слушай, а кто тебя экзаменовал на первой сессии, ты не помнишь?
Ю.Б.: Это я сейчас уже не помню…
В.Д.: Но не Кишкина по “матанализу”?
Ю.Б.: Может быть и Кишкина. Вообще Наталья Давыдовна… Ой, не так?..
В.Т. и В.Д. (хором): Зоя Михайловна.
Ю.Б.: А Айзенштат?
В.Д.: Наталья Давыдовна.
Ю.Б.: Вот, значит, Айзенштат у меня принимала экзамен по “матанализу”.
В.Д.: Понятно.
Ю.Б.: Потом по дифференциальным уравнениям я сдавал экзамен…
В.Т.: Гусаровой?
Ю.Б.: Да. Гусаровой Розе Садыковне. Она у нас вела практические занятия по “дифурам”, и даже меня поругала в самом начале. Что-то я плохо подготовился к первым двум занятиям, так она сказала: «А мне Вас нахваливали!..» (смеются).
В.Т.: Значит, ты решил получать одни пятёрки?
Ю.Б.: Да, решил получить все пятёрки!
В.Т.: Так и получилось?
Ю.Б.: Так и получилось. За все пять лет на Мехмате у меня было сорок семь пятерок, которые в выпускном списке можно найти. Сам потом удивлялся, зачем это нужно было?
В.Т.: И четвёрок не было никаких?
Ю.Б.: Никаких четвёрок не было, даже по военному делу.
В.Д.: Как это “зачем нужно”? Для повышенной стипендии!
Ю.Б.: Ну, да, у меня Сталинская стипендия была.
В.Д.: Ну вот!
Ю.Б.: Да, была. Один раз я не то что испугался, но почти “поставил крест” на этом деле — всё-таки, подумал я, у меня будет четвёрка. За “Уставы”.
В.Д.: A-а, по военному делу!
Ю.Б.: Да, по военному делу. Вёл его подполковник или полковник — уж не помню. Говорил, что это очень серьёзный предмет, и что “даже я сам не знаю на пятерку — поэтому не думайте, что вы у меня легко сдадите экзамен” (смеются).
В общем, я всё “вызубрил”, и получил у него свою пятёрку (смеются).
В.Т.: И этот экзамен “честно преодолел”.
Ю.Б.: Да, и это был для меня самый трудный экзамен.
В.Д.: Когда Вы начали ходить на спецкурсы и спецсеминары? На втором курсе? Или позже?
Ю.Б.: На втором курсе я посещал семинар Павла Сергеевича. Но так, на задних рядах сидел, и особенно не выделялся.
Одним из моих учителей можно считать Петра Константиновича Рашевского — это геометрия. Почему он мне нравился? Во-первых, он очень интересный лектор. Во-вторых, он написал математическую книгу по теории относительности, что меня очень привлекло. На третьем курсе он мне предложил тему для курсовой работы. Но там были всякие плёнки и уравнения с разными краевыми условиями. Но это мне уже было “не по душе”, и я от него потом “отошёл”… К тому времени я подружился с Борисом Михайловичем Клоссом.
В.Д.: Кто это? Я даже не знаю такого.
В.Т.: Студент, сокурсник Юры.
В.Д.: Я подумал — преподаватель.
Ю.Б.: Это человек совершенно уникальный. Он потом перестал заниматься математикой и… “подался в религию”…
В.Т.: Он жив сейчас?
Ю.Б.: Не знаю. У нас как-то внезапно прервалась связь. И я даже не стал, так сказать, “настаивать на её продолжении” — по-видимому, там была какая-то причина. Жена у него была глубоко религиозной женщиной. Она всегда считала, что у каждого человека имеются какие-то связи с потусторонними небесными силами.
В.Т.: Она тоже с Вашего курса?
Ю.Б.: С Борисом мы в одной группе были. А его жена не имела отношения к университету.
Борис очень хорошо играл на пианино… Я же пел неаполитанские песни под его аккомпанемент… Пели мы и дуэтом… Мы отдыхали так в перерывах от занятий…
В.Д.: Вы что, в какую-нибудь музыкальную школу ходили?
Ю.Б.: Нет, не ходил. Просто нравилась мне музыка.
В.Д.: И был музыкальный слух, наверное.
В.Т.: Юр, скажи заодно, кто ещё, кроме Клосса, тебе запомнился из сокурсников? Лёва, наверное?
Ю.Б.: Ну, Лёву Мешалкина я не очень любил. Он был такой… Не скажу, что не серьёзный, но принимал какие-то “странные” решения… Как бы “на пустом месте”… Сразу… Математиком он, конечно, был сильным.
Вообще, меня многие знали. И я даже планировался на секретаря комсомольской организации Мехмата.
В.Д.: Всего Мехмата?
Ю.Б.: Всего Мехмата. Один год я был в бюро Комитета ВЛКСМ факультета. В следующем году я был даже заместителем секретаря: секретарём тогда был… Борис Кишкин, после него секретарём стал Миша Шабунин. На пятом курсе я был избран секретарём бюро ВЛКСМ курса.
Вот они двое — Кишкин и Шабунин — были факультетскими комсомольскими секретарями в моё время. Да-а, помнится, между ними был ещё Комаров — я с ним тоже очень дружил… Комаров даже успел побывать на фронте…
В.Д.: Александр Михайлович Комаров?
Ю.Б.: Да-да-да, Александр Михайлович.
А в научном же плане я много общался с Владимиром Яковлевичем Козловым. Он на кафедре функционального анализа был на полставки.
В.Д.: Он ещё работал в какой-то “закрытой конторе” — о нём мне Борис Александрович Севастьянов рассказывал.
В.Т.: Это верно.
Ю.Б.: Но я точно не знаю — где.
В.Т.: Ты в спецгруппе не был?
Ю.Б.: В спецгруппе? В последние годы я был в группе дискретной математики.
В.Т.: И как?
Ю.Б.: Но после распределения в “контору” я не пошёл. Мне Владимир Яковлевич сказал: «Вы хорошим математиком будете и Вам не нужно туда идти». И даже меня напрягал потом: «Вот посмотрите на Бориса — у него уже есть основной результат для кандидатской. Это к 5-му то курсу!»
В.Т.: Козлов так говорил?
Ю.Б.: Да, Владимир Яковлевич говорил так о Борисе. И я задумался: «Вот с Борей мы сидим рядом, у него уже диссертация “в кармане”, значит, и мне нужно ею, не откладывая, заняться».
В.Д.: Вы имеете в виду Бориса Клосса, да? А то ещё мы говорили о Кишкине, и я подумал, неужели это про него?
Ю.Б.: Конечно, речь идёт о сокурснике Клоссе.
В.Д.: Кто же, всё-таки, был руководителем Вашей курсовой работы на втором курсе?
Ю.Б.: Вы знаете — забыл. Механик был. Надо было бы мне фамилии записывать — а то они как-то “выскакивают”… Помню, что он всё время шутил с нами, говорил: «Вот вы не вспомните, ЧТО я вам говорил, но вы запомните, КАК я вам это говорил. И Вы вспомните, и этот студент вспомнит, и эта его студенточка, вокруг которой он крутится, тоже вспомнит…»
В.Д.: Может, это тот механик, который театрально читал лекции?
В.Т.: Минаков?
Ю.Б.: Минаков, да-да!
Он мне дал электрический будильник, который магнитом включается. И надо было рассчитать частоту звуковых сигналов, и так далее. Что-то я там сделал. Но мне не очень всё это понравилось — какая-то такая мелкая задача…
В.Д.: На третьем курсе Вы писали свою курсовую работу уже у Рашевского?
Ю.Б.: Да, у Рашевского.
В.Д.: Но Вы и от него потом ушли — к кому?
Ю.Б.: На четвёртом курсе я ушёл к Козлову. Под влиянием Клосса.
В.Д.: И Козлов тогда предложил Вам заняться рядами, да?
Ю.Б.: Нет — случайными процессами.
В.Д.: То есть тем, чем уже занимался Клосс?
Ю.Б.: У Клосса задача была сложнее — получить предельную теорему для некоммутативных случайных групп.
В.Д.: Как я понимаю, это была задача широкого профиля?
Ю.Б.: Конечно. Линник, увидев Бориса, о нём говорил: «О! Вот идёт создатель теории вероятности на группах!».
В.Д.: Даже так?
Ю.Б.: Да.
Вообще, Борис для меня был “образцом своей свободой”.
В.Д.: В частности, свободой в выборе тематики математических исследований?
Ю.Б.: Конечно.
Скажем, он один из первых, кто занялся проблемой “сложности вычисления детерминанта матрицы”… Понял, что всегда найдется алгоритм с количеством операций, при вычислении детерминанта, которое не может быть больше какого-то числа, зависящего лишь от размерности матрицы — и он нашёл этот предел.
А потом он, вообще, заинтересовался, так сказать, “сложностью в вопросах случайности ”…
B.T.: Я фамилию Клосс впервые услышал довольно давно. Но потом, почему-то, его фамилия “исчезла”.
Ю.Б.: Дело в том, что его обидели. Он хотел “получить” свободный год для написания докторской диссертации, но в учреждении, где он работал (какое-то НИИ), ему “отказали”. Он сказал: «Ах, так!» — и ушёл в историю, связанную тесно с религией. Жена его, в этом смысле, очень сильно его поддержала. У неё все время были “видения” про какие-то явления и вредные силы, действующие на него.
В.Д.: В беседе со мной Севастьянов говорил, что Козлов — недооценённый человек на Мехмате МГУ.
Ю.Б.: Владимир Яковлевич?
В.Д.: Да.
Ю.Б.: Профессор кафедры функционального анализа?
В.Д.: Да-да.
Ю.Б.: Недооценённый — я бы про него так не сказал. Хотя, конечно, не все понимали, что он был совершенно уникальным человеком.
С нами он много занимался. Мне он говорил: «Ну, что же Вы отстаете? Давайте, делайте что-нибудь!» И я понял, что если всерьёз не начну работать, то мне просто придётся уйти с факультета. И всё кончится…
В.Д.: Так, а на пятом курсе руководителем диплома у Вас тоже был Козлов?
Ю.Б.: Да, он.
Он к нам с большим уважением относился — и к Борису, и ко мне. А потом он сказал: «Вы знаете, я Вас буду рекомендовать Колмогорову. Вы не против?» Я говорю: «Ну, я думаю, что я ещё не дорос». Он в ответ: «Я организую Вам встречу с ним — Вы и узнаете, доросли Вы или нет. У него появились места в “Стекловке”, и я порекомендовал ему взять Вас».
В.Д.: Имеется в виду «взять в аспирантуру, в “Стекловку”, к Колмогорову»?
Ю.Б.: Да. И, по окончанию Мехмата МГУ, я туда пошёл. Там тоже было собеседование… Сейчас уже не помню, с кем… В итоге, поскольку сам Андрей Николаевич меня брал, оно носило, более-менее, формальный характер.
А Мешалкин стал секретарем комсомольской организации Мехмата на три года.
В.Д.: Да? Вот этого я не знал. Я слышал, что, на Мехмате, он одно время возглавлял профсоюзную организацию. А что он возглавлял комсомольскую организацию на Мехмате — не знал…
Ю.Б.: Возглавлял он факультетский комсомол, да. Его оставили на Мехмате…
В.Д.: Но он же тоже пошёл потом к Колмогорову?
Ю.Б.: Так он сразу к нему пошёл, сразу получил от Колмогорова задачу…
В.Д.: От отца я слышал, чем на нашем факультете прославился Мешалкин.
Отец рассказывал, что на Учёном совете Мехмата МГУ было обсуждение, следует ли сделать университетское общежитие “единым” для мальчиков и девочек: ведь до того мальчиков поселяли в отдельную “мужскую” зону, а девочек — в отдельную “женскую” зону…
Ю.Б.: Это, наверное, не для нашего интервью!
В.Д.: Почему же? Ведь это тоже “из истории Мехмата МГУ”.
Так вот, Учёный совет склонялся к мнению, что «нечего объединять — пусть мальчики учатся, пусть девочки учатся, и не надо никаких “амуров”». Но тут выступил Мешалкин и сказал: «А мы на профсоюзном комитете обсудили и посчитали, что это неправильно». Как-то все сразу заволновались… И в конце концов Мешалкин “победил”. Как папа говорил: «Пришёл Мешалкин и всё смешал».
Ю.Б.: Только я думаю, что это был не профсоюзный комитет, а комсомольский.
В.Т.: Конечно, комсомольский.
В.Д.: Здесь я спорить не буду — отец мог и перепутать.
Ю.Б.: Я уж не знаю, какие там были заседания…
В.Д.: Это, кажется, было в конце 1950-ых годов?
Ю.Б.: Где-то так…
А после своего “секретарства” он стал нормально работать на кафедре теории вероятностей
В.Д.: И вскоре написал свой знаменитый задачник, да?
Ю.Б.: Ну, да.
Расскажу ещё про знакомство с Андреем Николаевичем… Я очень боялся нашего с ним разговора… Мы встретились, и он говорит: «Ну, пойдёмте. Знаете, я люблю разговаривать на ходу». И мы с ним пошли гулять. В районе Университета где-то бродили. Он меня обо всём стал расспрашивать…
В.Д.: Это когда Вы уже были у него аспирантом?
Ю.Б.: Нет, когда он ещё решал, взять ли меня своим аспирантом. Проводил со мной, своего рода, “собеседование”.
Сначала он попросил меня рассказать, что я сделал. Я ему рассказал, что сделал. А он уже “был в курсе”, потому что ему Козлов об этом, то ли рассказал, то ли написал. Кроме того, у меня уже была сделана неплохая работа “Аналитические случайные процессы”. Ко мне даже из Румынии приехал потом какой-то человек, чтобы побеседовать со мной про эту тему, которую я к тому времени уже “забросил”. И при знакомстве со мной он даже воскликнул: «Ой, а я-то думал про автора, что увижу человека…»
В.Д.: …солидного!… (смеются)
Ю.Б. «…Да!… С бородой! А Вы такой молодой»…
В.Т.: Юр, вот что для меня не совсем ясно. Клосса рекомендовал Козлов тоже в аспиранты к Андрею Николаевичу?
Ю.Б.: Нет, только меня он рекомендовал. Клосса Козлов взял к себе. Он сказал: «У Клосса, по существу, диссертация уже есть. Нам нечего будет о ней думать — только кое-что там в неё дополнить. И мне останется лишь проследить за этим».
В.Д.: Так и получилось? И Клосс защитился одновременно с Вами?
Ю.Б.: Да, более-менее мы с ним защитились одновременно… Ну, может, он защитился чуть-чуть раньше меня.
В.Т.: Я знаю, что при обсуждении на кафедре результатов защит дипломных работ, Андрей Николаевич необычайно высоко оценил работу Клосса…
Ю.Б.: …Под названием “Центральная предельная теорема на некоммутативных группах”.
Да, это был практически диссертационный результат. Это поразило меня! И изменило в корне мою “идиотскую” стратегию, что главное, чтобы были одни пятёрки и так далее.
А вообще, на пятом курсе, кого я только не слушал. Я ходил на спецсеминары и к Гельфанду, и к Дынкину. На спецкурсы и к Шилову, и к Райкову… То есть, я пытался успеть как следует математически “накачать” себя… Я считал, что надо в студенчестве набраться знаний, а то потом куда-нибудь уйду, и останусь… “с пробелами”…
В.Д.: Я и не знал, что Райков тоже читал лекции на нашем факультете. Он же формально никогда не был сотрудником Мехмата МГУ.
В.Т.: Но тогда можно было всё “без формальностей”. И Райков даже был “реальным” научным руководителем нескольких людей… Например, из “шиловского” семинара…
В.Д.: …Понял-понял…
Ю.Б.: А у Райкова и проективные пределы, и локально-выпуклые пространства, и чего там только не было. Об этом мы потом вспоминали с Матвеевым Ростиславом… Фёдоровичем, по-моему. Он тоже к Райкову ходил…
В.Д.: Матвеев?
В.Т.: Ученик Андрея Николаевича, да.
В.Д.: Я даже не слышал про такого “колмогоровского” ученика.
Ю.Б.: Он во Фрязино затем работал. Занимался там, кажется, волноводами…
Короче говоря, на старших курсах я старался, помимо комсомольской деятельности, как можно лучше успеть “образоваться”…
В.Т.: Юр, когда ты вступил в партию?
Ю.Б.: Вот тогда же и вступил.
В.Д.: То есть, на пятом курсе?
Ю.Б.: Да, на пятом курсе. И мне пришлось взвалить на себя такую обузу!… В смысле уймы нагрузок, “не связанных никак и нигде не пересекающихся”… (смеются).
Но вскоре я понял, что мне, как говорится, надо “бежать от всего этого” (смеются). И волюнтаристски решил я уйти. Куда угодно, но только туда, где основным моим занятием не будут ни бюрократические заседания, ни обсуждения, “кто кого…”, и тому подобное…
В.Д.: Так.
Кандидатскую Вы в срок написали? За три года?
В.Т.: Нет-нет. Ещё о беседе с Андреем Николаевичем.
В.Д.: A-а, о той Вашей первой с ним прогулке…
В.Т.: Так ты говоришь, что вы гуляли около Университета?
Ю.Б.: Да, возле Университета.
В.Д.: Понятно — как и Фомин со мной гулял при нашем знакомстве.
Ю.Б.: Колмогоров же жил в МГУ.
Андрей Николаевич вышел из квартиры. Мы встретились, пошли гулять. И он начал меня спрашивать. О музыке расспрашивал, о спорте. И вообще, чего я хочу…
В.Т.: Ах да — ты же, кажется, был пловцом?
Ю.Б. Да.
В.Т.: Ещё со школы?
Ю.Б: Нет, в школе я пловцом не был. В школе я бегал на 5 и 10 километров, а в университете начал плавать, и даже входил в команду МГУ некоторое время. Никаких особых достижений у меня не было — я слишком поздно начал плавать. Мои результаты были “временными”. На первом курсе я плавал кролем, причём лучше, чем на третьем курсе. Потом я сменил стиль на баттерфляй.
В общем, Андрей Николаевич и об этом расспросил, а потом сказал: «Да, Вы разносторонний». Оценил меня так (смеются).
В.Д.: А что — приятная “оценка”.
Ю.Б.: Ну, в общем, он меня взял к себе.
Я всё боялся: «Что будет, если я не справлюсь с задачей, которую он мне даст? Он же человек, на задачи, очень богатый и не жадный. Но если я не найду решение на поставленную задачу, то он мне скажет, что, вот, мол, я дал Вам интересную задачу, и где же её решение?»
У меня, например, был такой случай. Я его хочу рассказать, потому что это было в аспирантуре у Андрея Николаевича. Он дал мне задачу о том, что, как ему кажется, можно доказать, что у случайного Гауссовского процесса траектории, с вероятностью единица, либо “непрерывны” (и процесс стационарный), либо они “рвутся” в каждой точке, так сказать, с разрывом второго рода в плюс-минус бесконечность. Я стал думать над этой задачей. У меня появились примеры, что да, “очень часто” высказанные Андреем Николаевичем условия “почти необходимые”, то есть… достаточно “близкие к необходимым”. Но решение задачи, всё же, не получалось. Думал я над задачей месяца два, или даже три. И тогда на семинаре Андрей Николаевич объявил: «У Юры не получается эта задача. Надо ему помочь. Кто может помочь? Давайте такое соревнование устроим. Кто возьмётся за решение этой задачи?» (смеются)
Два человека согласились — Добрушин и Гирсанов. Я после этого спать не мог — ведь появились конкуренты!
В.Д.: Конечно (смеются).
B.T.: И решил сам.
Ю.Б.: Да-а! Как-то очень сосредоточился и, в итоге, я решил, эту задачу.
В.Т.: Это очень яркая задача.
Ю.Б.: В общем, да, это яркий результат. Я даже попал с ним в “персоналии” энциклопедии наук о земле. Там они пользуются фрактальными понятиями… У них острова — фрактальные… Устья рек, горы — фрактальные… И там многое “согласуется” с Гауссовскими процессами.
У меня был талантливый ученик из ГДР Ульрих Целе, который занимался теорией фрактальных множеств. Ульрих тесно сотрудничал с Мандельбротом. К нам, в Умеа, приезжал и сам Мандельброт — творец таких множеств. С ним у меня была интересная беседа.
В.Т.: А где ты это опубликовал?
В.Д.: В «Докладах», наверное.
Ю.Б.: Это опубликовано, в частности, в… Беркли. Там были такие… заседания раз в три года. И вот на первом или на втором году там появилась моя публикация.
В.Д.: Вы сами послали статью в Беркли, или Колмогоров её туда передал?
Ю.Б.: Уж не помню. Но это было уже после того, как результат был опубликован в Москве. Кажется, в «Докладах», что ли…
В.Д.: Значит, по-русски этот результат где-то был опубликован.
Ю.Б.: Был, был, конечно. И стал известен.
В.Д.: Он стал основой Вашей кандидатской диссертации?
Ю.Б.: Ну, не основой, но был наиболее ярким результатом в ней…
Диссертация у меня была маленькая, как у всех тогда.
В.Д.: Что значит “маленькая”? Страниц сто было?
Ю.Б.: У Прохорова — сорок три страницы.
В.Д.: А у Вас чуть побольше?
Ю.Б.: У меня чуть поменьше (смеются). Добрушин на защите сказал тогда: «Удивительно! Простая вроде бы вещь, всё так просто излагается, а результат интересный».
В.Т.: Да, это замечательный результат.
Ю.Б.: Он так похвалил меня.
Одним из оппонентов диссертации был Гнеденко.
В.Д.: Видимо, Борис Владимирович был первым оппонентом — он же был уже доктором.
Ю.Б.: Да, он был первым. А вторым оппонентом был… Как его тогда называли… Ролик.
В.Д.: То есть, как раз Роланд Добрушин?
В.Т.: Вернее, Юлик.
Ю.Б.: Но Розанов про него как-то сказал: «А что у вас тут Ролик делает?» Я и запомнил так.
В.Т.: Нет-нет, никакого Ролика. Добрушина, почему то, все звали Юликом.
В.Д.: Да? Ну, ладно.
Защита была в “Стекловке”?
Ю.Б.: Да, и не только защита. Я там был всё время. Я там постепенно превратился в “министра иностранных дел” (смеются).
Ну, приблизительно так. Вроде помощника министра. Меня посылали “наверх” всё время что-то там согласовывать, что-то выяснять, что-то пробивать…
В.Д.: A-а, ведь в “Стекловке”, наверное, было мало членов партии, так? Вы же были молодым членом партии.
Ю.Б.: Были, были там и другие члены партии.
После защиты кандидатской Андрей Николаевич, вскоре, предложил мне вернуться в Университет. И когда я “уходил” из “Стекловки”, мне сказали так: «Если бы мы знали, что Вы собираетесь уходить из “Стекловки”, то мы бы Вас отправили в армию на два года. Через два года Вы бы вернулись к нам, прекрасно бы у нас продолжили бы работать. А Андрей Николаевич даже и не вспоминал бы о Вас» (смеются).
В.Т.: Кто это тебе так сказал?
В.Д.: Учёный секретарь, наверное. Марджанишвили.
Ю.Б.: Да, Марджанишвили. Он сказал: «Я Вас отправил бы туда. Всё было бы хорошо. И для здоровья было бы Вам полезно».
В.Д.: И для Института.
Ю.Б.: Никольский же сказал: «Зачем Вы отсюда уходите? Здесь же курорт! Вы что, с ума сошли?».
В.Д.: Откровенно.
Ю.Б.: И Сергей Михайлович, при этом, добавил: «А Андрей Николаевич все свои замыслы забудет через некоторое время. Ему надоест это всё, и он Вас бросит!» (смеются)
В.Д.: Вот мы и добрались до 1960-го года.
Ю.Б.: Это, вообще говоря, было чуть позднее. И вот почему он позвал меня в МГУ.
Дело в том, что Андрей Николаевич задумал одно грандиозное мероприятие: создать огромную Лабораторию, очень богатую, по числу сотрудников больше ста, с отдельным зданием, и так далее… По- существу, создать отдельный Институт.
В.Д.: Но при МГУ?
Ю.Б.: Да, при МГУ. Но это усилит и Мехмат, поскольку на нём тогда будет создано третье отделение — статистическое. На Мехмате будут математическое, механическое и статистическое отделения. Роль факультета повысится…
Я истратил чёрт знает сколько времени на то, чтобы вообще это всё организовать. Мы с Андреем Николаевичем чертили планировку “лабораторных комнат” будущего нашего здания, чтобы у нас было бы всё “по западному образцу”. Мы “загорались”, проводили субботники, строили на них волейбольную площадку — особенно отличался на субботниках Тутубалин. Мечтали даже об отдельном бассейне…
И вдруг я слышу от Андрея Николаевича: «Юра, вчера у меня был интересный разговор с Израилем Моисеевичем Гельфандом. Он предложил нам объединиться в едином корпусе. И всю свою работу мы запустим на год раньше. А комнат у нас будет много». Много — это в пять раз меньше, чем задумывалось.
В.Д.: У Гельфанда уже было своё здание?
Ю.Б.: Практически, да — соответствующий Лабораторный корпус уже был почти построен.
Гельфанд провёл по нему Андрея Николаевича. Показал ему, где что будет, и на какие комнаты можно, в принципе, рассчитывать… И Андрей Николаевич мне говорит: «У нас пока только чертежи всякие, а там уже всё реально. Понимаете, Юра, не проект, а реальность!» Я в отчаянии возражаю: «Андрей Николаевич! Я не могу этого принять! Столько усилий — и всё напрасно?». А он в ответ: «Всё уже решено!» Как будто тяжёлой подушкой по моей голове ударили.
В.Т.: Должен сказать, что Андрей Николаевич и Израиль Моисеевич несовместны!
Ю.Б.: Всё правильно, так оно и было.
В.Т.: Да, несовместны! Их нельзя держать вместе! Это реально разные люди…
В.Д.: Как же он “загорелся”, что они “будут вместе”?
В.Т.: Андрей Николаевич поступал иногда… “без царя в голове”. И не всегда мог “всё предвидеть”.
Ю.Б.: Кое-что про ту пору мы с Малышевым недавно написали в журнал «Markov Processes and Related Fields»… Кстати, обернитесь, и возьмите две ксерокопии наших статей. Ты, Володя, и Вы, Василий Борисович. Копии не очень хорошего качества, но “читабельны”. Это к столетию со дня рождения Бориса Владимировича Гнеденко.
В.Д.: Для Димы Гнеденко экземпляр не дадите?
Ю.Б.: У Димы всё есть. Вы свои экземпляры не забудьте.
В.Д.: Я ничего не забываю — только английские слова.
В.Т.: Вася ничего не забывает. Но вот что произошло при полёте сюда.
Прилетаем мы в Стокгольм. И нужно нам идти в другой зал, для того, чтобы сесть на местный самолёт до Умеа. А с пересадкой оказалось всё… “колоссально сложно”. Мы опаздываем. Подходим к контролёру. Он говорит: «Где у вас»… и называет какую-то бумажку…
В.Д.: Что-то вроде “посадочного талона” — я же в Москве оформлял за всех билеты.
В.Т.: А у нас их нет. «Тогда немедленно надо бежать и их оформлять», — говорит контролёр. Василий Борисович бежит, получает наши “посадочные талоны” и, в последнюю секунду, мы залезаем в этот местный самолёт. Он садится в кресло, открывает свой бумажник и… видит наши посадочные талоны, которые ему дали ещё в Москве.
В.Д.: Точнее, их дали, когда нас регистрировали в Москве. Я ещё подумал: «А-а, какие-то бумажки» — и сунул их в бумажник.
В.Т.: Так что он, действительно, ничего не забывает.
В.Д.: Но ведь я же не забыл взять с собой эти посадочные талоны!
Ю.Б.: Хорошо. Давайте вернемся к Колмогорову.
В.Д.: Да.
Значит, Колмогоров сказал: «Будем объединяться с Гельфандом»?
Ю.Б.: Да. Сказал: «Будем объединяться — у нас будут хорошие соседи».
“Хорошие соседи” — как же! Вот один пример. Вскоре после такого “объединения” мною, вместе с Малышевым и Громаком, была подготовлена статья “по фазовым переходам”. Интересная статья. Дали её “гельфандовцам” для публикации. Туда-сюда — ни звука, никакой реакции. На словах:«Да-да-да», а на деле — ни-че-го… Вот так вот!
В.Д.: Вы сказали, с Малышевым и… Громаком? Был такой на Мехмате математик — Громак?
Ю.Б.: Был. Он у нас в Лаборатории работал. Помер уже.
В.Д.: Как его звали, хотя бы имя?
Ю.Б.: Надо Валю (Примеч. В.Д.: то есть жену) спросить. Она лучше помнит.
(Примеч. В.Д.: Позднее я узнал, что Юрий Иванович Громов родился в 1943 году, но долго никто не мог мне сказать год его смерти. Лишь когда я “вышел” на Владимира Петровича Носко, мне от него стало известно, что Ю.И. Громов умер в 2009 году. Я благодарен Владимиру Петровичу за эту информацию.)
В.Т.: А Малышева знаете?
В.Д.: Ну, Малышева я знаю. Он “жив-здоров”.
В.Т.: Он молодой ещё.
Ю.Б.: Условно молодой. На пять лет моложе меня. И моложе тебя.
В.Т.: Конечно, раз моложе меня — значит, молодой.
Ю.Б.: Он очень активный и изобретательный человек. Математически изобретательный.
В.Д.: Кто — Громак?
Ю.Б.: Нет, Малышев. А Громак очень ответственным был человеком. Всё мог аккуратно посчитать, всё, что ему поручалось.
Нет, не получилась у нас “дружба с гельфандовцами”. Но лично с Израилем Моисеевичем я был в очень хороших отношениях. Тем более что я был секретарём партийной организации этого корпуса.
В.Д.: Сразу им стали?
Ю.Б.: Ну, не сразу, а через некоторое время.
В.Д.: С Гельфандом, говорят, иногда трудно было иметь отношения.
Ю.Б.: Не знаю. Я никаких трудностей не испытывал. Он, как говорится, “и по плечу меня хлопал”. Нет, у нас, действительно, были очень хорошие отношения…
B.T.: Но с Андреем Николаевичем они были несовместны.
Ю.Б.: А я их вместе и не видел…
Так вот, я был “сильно расстроен” этим объединением. Ведь был выкинут весь мой труд, так сказать. А почему я ещё согласился реализовывать идею Андрея Николаевича? Потому что планировалось, что её воплощением в жизнь будет, прежде всего, заниматься Борис Владимирович Гнеденко. Но когда Борис Владимирович узнал, что означает это “мероприятие” с таким громадным количеством “забот”, которые надо будет пробивать, утрясать и так далее, то он отказался в это дело ввязываться. Несмотря на то что Колмогоров ему сказал: «Юра будет помогать», Гнеденко ответил: «Нет, я готов заниматься Кафедрой, а Лабораторией пусть займётся сам Юра». И я занялся ею. Это было для меня фактически основной работой на факультете. Плюс ещё партийные обязательства.
Когда я говорил, что ужасно устал от всей этой деятельности, то Андрей Николаевич, время от времени, меня успокаивал: «Ладно, Юра, я Вам помогу, и в следующий раз сам схожу, куда надо, по делам нашей Лаборатории…»
В.Т.: И сходил — правда, лишь один раз сходил! (смеются).
Ю.Б.: Да, один раз. А после этого он мне рассказал, что ему ТАМ заявили: «Что это Вы “пришли за кандидата” — он же у вас даже не доктор наук!»
И тогда я сказал Андрею Николаевичу: «Всё, стоп! Ведь у меня ещё пока есть свой заряд. Я хочу то решить, то решить и то решить… То, что осталось “нерешённым” от прежнего пребывания в“Стекловке”. Поэтому я не могу быть заведующим Лабораторией». А Колмогоров в ответ: «Ну, тогда я сам буду её заведующим». И появляется приказ, что заведующим Лабораторией назначается Колмогоров, а я назначаюсь его заместителем. То есть, я буду должен делать то, что и прежде делал, но при этом быть не заведующим Лабораторией, а заместителем заведующего!
И я на приказе написал…
В.Д.: “Не согласен”…
Ю.Б.: В общем, да. “Не согласен, и прошу зачислить меня на должность научного сотрудника”.
Что тут началось! В деканате и в партбюро факультета: «Ну как так можно. Ведь сам РЕКТОР подписал приказ… А Вы так поступили»… Я им: «Но я хочу ещё заниматься математикой!» Мне в ответ: «И мы хотим заниматься — но ведь, при этом, не отказываемся от поручений руководства!…»
В.Д.: (смеётся).
Ю.Б.: «…Мы тоже хотим заниматься и писать докторские… А Вы со своим “отказом” пошли напролом! У нас же на это просто не хватает… “нескромности”!». Вот так всё было.
(окончание следует)
тест