©"Семь искусств"
  октябрь 2021 года

 365 total views,  1 views today

Я, к сожалению, вижу у следующих поколений желание цепко держаться за собственные идеи, страх подпасть под чьё-то интеллектуальное влияние, который мне представляется предметом просто психоаналитическим — это инфантильность. Все крупные учёные, которых я знал и знаю, никогда не боялись развивать чужие идеи. Это совершенно нормальная ситуация.

Владимир Каганский, Ольга Балла-Гертман

Владимир Каганский        Ольга Балла-Гертман

ВЫБРАСЫВАТЬ И РАЗВИВАТЬ: СКАЗКИ ПУТЕШЕСТВУЮЩЕГО ТЕОРЕТИКА

Наш разговор о новых явлениях в культуре, позволяющих если и не уверенно судить о наступлении нового культурного состояния, то, по крайней мере, предполагать его, состоявшийся в №2 за 2019 год, — получил продолжение. Обсудив ростки нового в литературе, музыке, архитектуре и философии, мы не могли не задаться вопросом: а что происходит в этом смысле в науках, меняется ли что-нибудь сейчас в их понимании мира, в исследовательских практиках? О современном состоянии географии наш корреспондент Ольга Балла говорит с географом и теоретиком культуры, кандидатом географических наук, старшим научным сотрудником Института географии РАН Владимиром Каганским.

«Знание — Сила»: Владимир Леопольдович, каковы, по-вашему, главные тенденции в географии, которые позволяют сказать, что нынешнее её состояние действительно ново по сравнению с тем, что было десять или двадцать лет назад? Происходит ли в ней сейчас заметное вам развитие, о котором уже можно было бы сказать, куда оно направлено?

Владимир Каганский: Я буду выражаться определённо, не пристало в моём возрасте скрываться за экивоками. Тем более, у меня в этом году тоже юбилей, — когда живёшь долго, то при определённой теоретической фантазии каждый год — юбилей. Дело в том, что существуют не только десятеричные системы счисления. У меня юбилей в двоичной системе: 2 в 6-й степени — 64 года. В восьмеричной, в 16-ричной и в 32-ричной. В этом году[1] свой юбилей я встретил на кафедре Ягеллонского университета, это было очень приятно.

Я не уверен в своей большой осведомлённости в географии, тем более, что во всех странах необходимость очень много публиковаться для получения и реализации грантов привела к огромному количеству работ, в том числе мелких. Мне постоянно приходится слышать: «Владимир Леопольдович, вот вы пишете большие статьи, — а зачем? Делите их на восемь частей и публикуйте в разных журналах, — у вас будет 8 публикаций, и это будет учтено при повышении выплаты вам денег…»

Вообще же за последние 15-20 лет существенно, что география стала работать с принципиально новыми по объёму массивами данных, которые можно ещё и обрабатывать. Это уже не только география, но и — ещё, конечно, не искусственный интеллект, хотя дело к тому идёт, но сочетание очень мощных компьютеров и компьютерных программ и дешёвых или даже бесплатных — свежих космических снимков, которое позволяет в неограниченных количествах обрабатывать данные.

Правда, это занятие оказалось таким увлекательным, что вал слегка обработанных данных стал доминирующим. А вопрос о смысле, закономерностях и, как ни странно, о репрезентативности стал каким-то маргинальным. На любую территорию можно собрать любое количество данных и получить кривые и графики. Понятно, что если данных достаточно много и если их обрабатывать математическими моделями, в них всегда будут выявлены какие-то закономерности. Вопрос, насколько это репрезентативно для каких-то других территорий и для поверхности Земли в целом — не встаёт.

Здесь есть коллизия, которую ещё сорок лет назад рассматривал в молекулярной генетике Сергей Викторович Мейен. Он говорил: ну посмотрите, на каком основании мы опыты с дрозофилами переносим, скажем, на слонов? Сами эти данные оснований для переноса в себе не содержат. Для этого нужна классическая систематика, которая показывает степень родства и типологической близости — некоторую, хотя и отдалённую — дрозофилы со слоном или с человеком.

И получается, что чем больше этих современных методов, тем больше потребность в том, на основании чего мы будем делать экстраполяции. В географии аналог систематики — районирование. Эта деятельность сейчас, как ни странно, — в полном упадке, потому что она в основном экспертная.

Чтобы перенести данные, скажем, о бассейне Амура на бассейн, скажем, Волги, нужна очень хорошая систематика ландшафтов. Как правило, такого не делается, и моя обычная претензия к диссертациям состоит в том, что не выявляется круг репрезентативности. Многочисленные обработки данных не встраиваются в систему.

С другой стороны, кроме космических снимков, стали обрабатывать данные всяких дивайсов, мобильных телефонов, которые позволяют довольно много сказать о реальном размещении активности людей, в том числе и о финансовой активности. И это могло бы быть интересно, если бы были глубокие схемы интерпретации. Схемы интерпретации — отдельно, в книгах Родомана, данные — отдельно. У меня возникло ощущение, что это ещё и проблема поколений: для определённого поколения кучи данных самоценны. Я с этим никак согласиться не могу.

В то же время мы видим, что в некоторых областях новые массивы данных приводят к прорывам. Вот чуть-чуть известная мне область — корпусная лингвистика. Филологи, лингвисты фактически тысячи лет работали с очень небольшим объёмом текстов — грубо говоря, с первыми тысячами книг, — на котором строились суждения о языке и, в том числе, о реальных словоупотреблениях. Едва появилась возможность обрабатывать то, что есть в интернете — произошёл скачок на порядки. Я иногда заглядываю в «Корпус русского языка» — там сейчас, по-моему, 300 миллионов словоупотреблений. То есть, уже сотни тысяч книг. Оказывается, что элитарная филология давала очень смещённое представление о языке. Массовый язык — и как словоупотребление и как конструкция — оказался другим. И это чрезвычайно интересно.

Я надеюсь дожить до того момента, когда в географии произойдёт что-то подобное. Однако надо иметь в виду, что корпусная лингвистика — это не только данные, но, прежде всего, ещё и могучий морфологический аппарат описания языка.

Другая крайность (а они, как известно, смыкаются) — это увлечение исследованием разного рода субъективных представлений, образов — индивидуальными, коллективными и групповыми, Их тоже можно обрабатывать, и это какое-то новое состояние — по-моему, состояние незавершённое. Я уже пережил аналогичный этап в развитии географии, когда в 1960-е — 1970-е годы было увлечение математическими методами и казалось, что всё изменится. Но волна улеглась, и почти ничего фактически не произошло.

Я хочу закончить ответ на этот вопрос названиями — только названиями — двух классических работ Александра Любищева — это известный теорбиолог, классик. Чтобы было понятно, как мы с ним соотносимся: если перенести на науку терминологию родства, то Родоман — мой научный отец, а непосредственные ученики Любищева, Юлий Шрейдер и Сергей Мейен — мои научные дядюшки. Значит, я прихожусь Любищеву внучатым племянником. — Так вот, у него, когда началась волна увлечения математическими методами, было две статьи с общим названием: «Ошибки при применении математических методов в биологии». Первая: «Ошибки от недостатка осведомлённости». Вторая: «Ошибки от избытка энтузиазма». Мне кажется, что и то, и другое в равной степени имеет место, и ещё я сказал бы, что при сложностях, громоздкости вычислительных процедур там очень убогие математические структуры интерпретации. То есть — могучая статистика и совершенно примитивная математика.

Я с большими массивами данных не работаю, хотя я работаю с очень большими массивами понятий — таков размер моего собственного массива. К книжке, которую я всё время дописываю — «Путешествия теоретика» (тоже характерная проблема: издательство отказывается обсуждать возможность издания книги в одном томе объёмом 50 листов — это тысяча страниц) — я составил указатель понятий, которыми пользуюсь. Их 5 000. Далее, я примерно посчитал, какое количество конкретных мест, выражаемых топонимами «Россия», «Сахалин», замечательный «Лохин остров» в Подмосковье — я знаю, то есть, могу навскидку, используя часть этих понятий, что-то о них сказать. Вышло несколько тысяч. Есть очень большие места, о которых я мог бы продиктовать книгу или статью, но есть и такие, о которых я могу написать хотя бы страничку — их тысячи. Значит, если умножить 5 000 ещё на 5 000 — у нас будет 25 миллионов.

То есть, индивидуальный ум тоже работает с довольно большими массивами. Только это не данные — не показатели pH почвы и т.д., — а какие-либо знания. Вот в этом поле я и работаю, — а если ещё считать, что я могу работать в двух десятках подходов, то эти 25 миллионов превращаются в 500 миллионов вариантов. Довольно много.

Но при этом я бы сказал, что интеллектуальное поле, с которым я работаю, — недискретно. Это не отдельности, которые болтаются, а именно смысловое поле, из которого я вырезаю фрагменты. Понятия, представления, которыми я занимаюсь — это фрагменты целого, а связи между этими фрагментами — это маршруты в довольно хитром — мало сказать «многомерном», но в хитром пространстве с очень нетривиальной топологией — там по-другому задана карта близости и расстояния. Самый простой и примитивный пример — известный лист Мёбиуса: если долго по нему двигаться, то попадаешь на противоположную сторону. То есть, с одной стороны, через прокол это близко, а по поверхности далеко. Если представить себе такое же, только 500-мерное пространство, — вот с таким я работаю. То есть, я как бы живу в этом пространстве, путешествую по нему, пишу таким образом новые работы, консультирую, даже даю уроки иногда — зарабатываю себе какую-то копейку — исходя просто из того, что у меня есть об этом поле цельное представление, и я могу как бы поднести лупу к любому из его участков, что-то проанализировать, посчитать…

Что я делаю сейчас — между юбилеями? Ну, я не декларирую никаких новых направлений, мне вполне достаточно тех, к которым я уже принадлежу. Кстати, я не уверен, что занимаюсь гуманитарной географией. Это понятие я употребил одновременно с Дмитрием Николаевичем Замятиным, но гуманитарная география Замятина — это сугубо индивидуальный вид интеллектуальной деятельности, которым я не занимаюсь, хотя определённые пересечения у нас есть. А занимаюсь я — и это самая короткая характеристика, которую я привожу о себе — теоретической географией и теорией классификации; культурой, ландшафтом и экологической ситуацией Северной Евразии (России).

По-моему, я достаточно хорошо представляю картинку России, насколько её может представлять один человек, — кроме горного Северного Кавказа. Это культурно, исторически, географически, природно совершенно другой регион. И рано или поздно эта проблема каким-то образом будет разрешаться.

В конце концов, было же государство, в котором одновременно сосуществовали Эстония и Таджикистан. Сейчас и Эстония, и Таджикистан идут своими исторически предрешёнными путями, — в Таджикистане очередная усмирённая, не последняя гражданская война, а Эстония благополучно себя чувствует в Северной Европе, которой она и принадлежит.

Что я делал в минувшие четыре года? Начну с цитаты. Не так давно я давал журналу «Ригас Лайкс» очень большое интервью (Улдис Тиронс назвал «Состояние путешественности». Ну, «путешественность» — это моё слово), а Сергей Чебанов написал к этому интервью предисловие. И Чебанов обратил внимание вот на что: «Еще интереснее, — говорит он, — что Владимиром Леопольдовичем осознано то, что путешествие для географа-теоретика (а именно он — один из ярчайших представителей теоретической географии!) является не источником какого-то эмпирического материала для построения теории, а средством пробуждения рефлексии над теоретическими объектами».

Эта формулировка показалась мне не столько яркой — Чебанов к яркости не стремится — сколько точной. Действительно, я путешествую ради этого, и за прошедшие четыре года у меня были очень яркие объекты, которые позволили мне, работая с ними, слить (вернее, не разъединять) зрение и умозрение и продвинуться в понимании некоторых общих вещей. Во-первых, я занимался и занимаюсь Байкалом; сейчас вышла большая обобщающая работа[2], и анализ конкретного озера в конкретной стране, на конкретной территории позволил поразмышлять над некоторыми общими вопросами. Например, о том, что для того, чтобы спасти Байкал — не уточняю сейчас, что значит «спасти», здесь возможны варианты — нужно выйти из поля современной цивилизации, потому что она предполагает свободу перемещения и свободу доступа. Потому что нельзя совместить право на существование таких мест, как Байкал или даже Петербург, с правом каждого их посетить. Это совершенно принципиальная коллизия.

Второе. Бывает, что с ярким, важным, ценным, красивым, духоподъёмным (что не значит «красивый»; не все красивые места духоподъемные) объектом местное население обращается предельно безжалостно. Получается, что такого рода объекты выступают как проективные тесты. (Проективный тест — это тест не с заданными ответами, а такой, куда проецируется содержание, — например, известный тест Роршаха.) Так вот, оказывается, что объекты, по обращению с которыми можно диагностировать культурную ситуацию.

Диагноз, конечно, довольно печальный: то, что я называю пространственной или ландшафтной невменяемостью. Понимание этого — результат моего общения с коллегами на большой конференции из 300 человек, посвящённой, в числе прочего, Байкалу, — даже на двух конференциях, одна в Иркутске, а другая — прямо на Байкале, — и пребывания в этих местах. Такое путешествие в ландшафте — это ещё и путешествие в культуре. Ходишь по берегу, разговариваешь с людьми, уклоняешься от волков, которые хотят тебя, вероятно, съесть…

Далее, четыре года назад, в юбилейном году, я осматривал маршрутами замечательное чудо природы — ленточные боры. Среди плоской степи алтайских равнин — на Алтае бывают не только горы, но и равнины — на многие сотни километров тянутся абсолютно прямые, как по линейке, полосы песка — от двух до десяти километров длиной, на которых растёт старый, могучий северный сосняк с черничником и ягелем. Такой красивый азональный ландшафт. Самая большая сеть линеаментов на поверхности земли.

«З — С»: Как это возможно — особенно идеальная прямота линий?

В.К.: Благодаря плоской поверхности. Когда было последнее оледенение, по поверхности, по её тектоническим трещинам, текли флювиогляциальные потоки, то есть потоки, возникающие при таянии льда. Они принесли с собой песок, и по песку пошла сосна.

Я там делал маршруты, это очень воодушевляюще. После пребывания в Горно-Алтайске, перед самолётом я набросал там несколько десятков сюжетов для интерпретаций и написал очередную статью в жанре — это тоже я считаю своим достижением, новый жанр: нечто глазами путешествующего теоретика-географа, когда я даю всякие концептуальные и умозрительные интерпретации. В частности, такие северные сосняки, чётко отделяющие участки окрестной сухой пожухлой степи друг от друга, дают размышления о линейности в ландшафте, о границах, причём крайне любопытных. Очень резкая граница со степью — практически один метр, делаешь шаг — и ты уже под сенью сосняка, там другой микроклимат, другие насекомые, всё другое! Но кроме того, эти ленточные боры нарубают совершенно однородную степь (там, где лесостепь, там тоже лес вырубили) на порции, членят её. А участки по обе стороны боров ещё не отличаются друг от друга. Такой интересный случай, когда граница разделяет тождественные в природном отношении объекты; когда она — не результат фантазии районизатора, а так называемая естественная граница. Но в отличие от обычных естественных границ, это — не переходная зона между двумя порциями степи, а что-то третье, инородное.

Тут у меня был большой букет размышлений на разные темы. Статью удалось опубликовать в Известиях Алтайского географического общества, где с ней очень основательно поработал редактор, местный классик, который меня много консультировал по телефону прямо во время маршрутов, снабдил меня картами — замечательный географ, достаточно молодой, — Дмитрий Черных. Я ведь отнюдь не отказываюсь от добросовестной работы редактора, особенно если у редактора нет желания отсечь все ветки дерева и превратить его в телеграфный столб. Дмитрий Николаевич очень хорошо поработал, я ему благодарен.

Ну вот, такого рода жанр — «путешествия теоретика», новый, совершенно осознанный, сейчас описывается в книжке, которую я пишу, наконец-то, уже для английского издания. По материалам конференции, на которой мы оба были в 2015 году в Пермском крае, я тоже опубликовал феноменологию этого жанра — из которой и вырастает книга, потому что у статьи, оказалось, есть читатели далеко за пределами России, включая даже тех, кто плохо владеет русским языком. С этой статьи и пошли переговоры в издательстве «Шпрингер», когда она до них дошла.

То есть, в общем, памятуя, что античные классики уверяли, что после 60-ти обязательно должен улучшиться вкус, я порождаю новые жанры и придумал ещё один — правда, мне, как ни странно, пока не дали его апробировать, — я бы назвал его «методологическими сказками».

«З — С»: Это что же такое?

В.К.: Ну, коротко я сказать не могу — сказки коротко не перескажешь, — но если бы у меня была возможность, в формате лекции я бы с удовольствием рассказал 2-3 методологические сказки.

Я считаю, что морфология или даже анамнез путешествий и путешествия теоретика как высшая форма познавательного путешествия — это вот развитие идеи о путешествии. Нельзя не отметить, что сейчас активно этой областью занялся Игорь Сид. Он выпустил очень яркую книжку «Геопоэтика», я написал на неё рецензию, такую нарочито-хулиганскую. В частности, развивая там идеи Сида, я выдвинул лозунг — «Требую отделения мифологии от государства!». Сид рассматривает очень важный для меня вопрос: о том, что должно быть право на приватные мифологии. Это как бы выражение идей последовательного старого либерализма: если есть такая культурная активность, как мифология, то государство должно быть лишено монополии на мифологию. То есть, если развивать эти сюжеты, от государства должна быть отделена не только церковь, но ещё и школа, наука и мифология. А мы сейчас живём в стране, где опять доминирует государственная мифология — либо её прямолинейное отрицание, что ещё более пошло, чем государственная мифология.

«З — С»: То есть, Сида можно отнести к числу ваших единомышленников? — хотя он, наверное, — фигура всё-таки не столько собственно научная, сколько культурная…

В.К.: Да; но для меня важнее деление не на «научное» и «ненаучное». Скажем, вот эта массовая обработка данных — она научная, но она от меня предельно далека. Я бы делил фигуры на «тёплые» и «холодные», содержательные и бессодержательные. В этом смысле обработка данных — холодная и бессодержательная, а мифология Сида и вся геопоэтика — тёплая, дружелюбная и имеющая большое содержание. Прежде всего потому, что это — большое пространство, где могут найти место очень креативные люди, которым важна ниша. До геопоэтики этой ниши не было — она создаёт чрезвычайно важную разметку культурного пространства.

С единомышленниками у меня вообще плохо, но да, с Игорем мы общаемся, он интерпретирует и развивает мою точку зрения на путешествия, это очень отрадно. Кроме того, он — практикующий путешественник, который ещё и генерирует тексты о своих путешествиях — тексты глубоко личные, но это не только фантазии Сида: зная географию, я могу сказать, что у них есть большое содержание. То есть, к счастью, Сид не пошёл по дороге Гачева, фантазии которого во многих случаях были связаны с тем, что он просто не хотел знать реальности. Хотя человек он был, несомненно, крупный и очень творческий.

Тут тоже есть проблема, связанная с теоретической географией, с умозрением, с путешествиями: с одной стороны, конечно, личностное знание. — но каким образом нормировать себя так, чтобы личностное знание не превращалось в произвол? В этом смысле методология науки, даже если понимать её не нормативно, а описательно, конечно, должна быть вся пропитана и пронизана даже не только очевидной этикой, а определённой личностной аскезой. Молодым, которые будут читать это интервью, я бы сказал, что именно привычка безжалостно выбрасывать свои собственные идеи на помойку и позволяет их неограниченно культивировать и генерировать. К идеям надо относиться в жизни теоретика — и не только теоретика — очень спокойно: это твой рабочий материал. Как в путешествии: ты пришёл куда-то, а место оказалось некрасивым, значит, ты пришёл в другое, в третье; или у тебя болела голова и ты ничего не понял…

Возвращаясь к первому вопросу, я, к сожалению, вижу у следующих поколений желание цепко держаться за собственные идеи, страх подпасть под чьё-то интеллектуальное влияние, который мне представляется предметом просто психоаналитическим — это инфантильность. Все крупные учёные, которых я знал и знаю, никогда не боялись развивать чужие идеи. Это совершенно нормальная ситуация.

Более того. Если у тебя есть возможность и ресурс развить чужую идею, которую человек уже не может развить по разным причинам, — не обязательно потому, что умер, но потерял, например, вкус к ней, — то это — выполнение определённого человеческого долга и продолжение диалога с ним. Понятно, что ты можешь развить свою идею, это тривиально и даже пошло, а что с ними ещё делать? — развивать. Выбрасывать и развивать. Это же замечательно — развить чужую идею. Сергей Чебанов развил массу чужих идей. В развитии чужой идеи есть даже некоторое преимущество, потому что чужая идея обладает определённой законченностью. Она уже оторвана от породившего её смыслового облака, представлена лаконично и портативно, и работать с ней проще. Развитие же собственных идей — это перестройка всего собственного когнитивного пространства. С чужими в этом смысле легче. Я только сейчас до этого додумался.

Примечания

[1] Неопубликованное интервью с Ольгой Балла предполагалось для журнала Знание-Сила (Рубрика: Культура: точки роста). Разговор происходил в ноябре 2018 года. 

[2] Российский Байкал как глобальная культурная проблема // Изв. РАН., сер. Географ. 2020, №2.

Share

Владимир Каганский, Ольга Балла-Гертман: Выбрасывать и развивать: сказки путешествующего теоретика: 1 комментарий

  1. Александр Денисенко

    Владимир Леопольдович! Спасибо за интереснейшее интервью. Есть пара вопросов. Академик А.Ухтомский ввёл понятие Хронотопа применительно к работе нервной системы. Гуманитарную интерпретацию Хронотопа развивал Михаил Бахтин (литература, театр). Применительно к геологическому времени и географической среде давно как-то попадались фрагментарные материалы.
    Не могли бы Вы сказать что-нибудь об этом или дать ссылки? И какова судьба межфакультетского семинара МГУ по хронобиологии Александра Петровича Левича. Мне доводилось дважды там делать доклады по работе со временем в информатике, но связь оборвалась с ранним уходом Левича. Вообще я занимаюсь проблемой времени в компьютерном деле на базе теории Доминанты Ухтомского (есть пара публикаций в журнале Наноструктуры (гл. ред. акад. Маслов)

Добавить комментарий

Ваш адрес email не будет опубликован. Обязательные поля помечены *

Арифметическая Капча - решите задачу *