© "Семь искусств"
  сентябрь 2019 года

667 просмотров всего, 8 просмотров сегодня

Символы не отделены от реальности, но включены в реальность и изменяют реальность. Отличный пример — деньги. Деньги ведь сверх-материальны. Однако деньги ведь не вещь, не совсем вещь. Деньги — символ, но конвертируемый в вещи. И, кажется, ничто так не изменило мир человека, как деньги-символ.

Эдуард Бормашенко

СИМВОЛ И РЕАЛЬНОСТЬ

Эдуард Бормашенко Начнем с притчи в стиле дзен: «если палец указывает на Луну, то только дурак может принять этот палец за Луну». Этой притчей открывает свою «Биологию развития» С. Гилберт, побуждая читателя отложить учебник в сторону и изучать реальность, природу. Откройте современную книгу по физике. Она переполнена изощренными символами, обозначающими вещи и их свойства. Греческого и латинского алфавита уже недостаточно, в ход пошли еврейский и готический шрифты. Но ведь эти знаки есть перст, указующий на реальность, а не сама реальность. И только ученый осел примет перст за саму реальность, не так ли? Не совсем так. В реальности электромагнитного поля никто не сомневается. Но когда Ричарда Фейнмана спрашивали: а что, собственно, такое электромагнитное поле, он выписывал уравнения Максвелла, и тыча в них все тем же пальцем говорил: вот это и есть электромагнитное поле, этот танец значков, дивергенций и роторов и есть электромагнитное поле. Никакой картинки, предъявляющей шестеренки и колесики, иллюстрирующей понятие поля, я вам не представлю, а если представлю, то она будет лишь затемнять дело, уравнения Максвелла и есть последняя физическая реальность, прячущая в себе всю правду об электромагнитном поле. Мир символов и мир природы не разделены мысленепроницаемой перегородкой. Чтобы думать о природе, реальности лучше об этой перегородке забыть.

*   *   *

Космолог Макс Тегмарк, обостряя эту мысль, скажет так: мы живем в математике. Наш мир и есть математика, или, изъясняясь более изощренно: все математически непротиворечивые структуры существуют физически. Физическая реальность не описывается математикой, она и есть математика. Мы живем в громадном математическом объекте, именуемом Вселенной. Эта на первый взгляд революционная метафизика на самом деле означает реванш Платона в его споре с Аристотелем. Ведь для Платона мир идеальных математических структур — шаров, кубов, октаэдров — был более, а не менее реален, нежели реальные шары и октаэдры. Галилей полагал, что книга природы написана языком математики; Тегмарк идет дальше: природа и есть математика.

*   *   *

Разворот в сторону Платона начался давно и неожиданно. Успех механики Галилея-Ньютона знаменовал торжество оголтелого платонизма над куда более «физичной», шедшей от наглядного явления картиной мира Аристотеля. В самом деле, Галилею пришлось представить в мысленном эксперименте совершенно платоновский мир «без трения», и только в нем единожды запущенное тело, на которое не действуют другие тела, будет двигаться до бесконечности. На самом же деле мира без трения — нет (см. М. Носоновский, Про трение как «сопутствующее явление», Семь искусств, 9 (78), 2016). И далее развитие физики шло именно по платоновской линии, совершенно удаленные от реальности символьные платоновские конструкции, вроде самосопряженных операторов, оказывались и плодотворны, и востребованы физикой, а наглядные реалистические представления вроде «теплорода» и «светоносного эфира» отметались за ненадобностью. Эйнштейн и вообще в своих мысленных экспериментах заменит реальные физические тела их мысленными образами, ничуть не беспокоясь о философской оправданности подобной подмены, напрочь смешав воображение и реальность.

*   *   *

Как же так? Вроде бы символы живут в пространстве символов, а вещи в мире вещей. Классическое мышление полагало, что эти пространства не пересекаются. Может быть, раньше так и было, и универсалии не размещались в вещах. Но наш, сегодняшний мир — иной. Удивительным гибридом математики и реальности является пространство-время общей теории относительности. С одной стороны оно порождается всеми наличными материальными телами, ведь если вымести их метлой прочь, то не останется и самого пространства-времени. С другой — оно насквозь символично, и немыслимо вне тензора кривизны и всего аппарата тензорного исчисления.

*   *   *

Попытке разделить символы и реальность упорно мешает язык. Как заметил Бертран Рассел, слово «корова» обозначает две принципиально различные сущности: конкретную, пятнистую, рыжую, обмахивающуюся хвостом корову, пасущуюся на лугу, и корову как вид, универсальную, платоновскую корову. Рассел требовал четко обозначать в речи и на письме, о какой из коров идет речь. И показывал, как смешение понятий легко приходит к софизмам. Но когда мы говорим об объектах современной физики, ситуация принципиально меняется: все коровы разные, но все электроны одинаковые. Мы верим в неразличимость электронов, эта вера делает возможным современное физическое мышление; и тогда слово «электрон» равно обозначает конкретный электрон и электрон вообще, электрон-символ. Джон Уилер как-то сказал Фейнману: Ричард, вы знаете, отчего все электроны одинаковы? Оттого, что это все один и тот же электрон. Я не знаю более глубокой философской шутки.

*   *   *

Электрон — объект идеальный, иначе говоря, всякий конкретный электрон может быть замещен другим электроном. Идеальный платоновский шар вполне заместим другим шаром. Мы мало думаем о дурном послевкусии слова «идеальный», ведь идеальное — это, в том числе, и полностью заменимое, безликое.

*   *   *

С символами можно обращаться как с тождественными объектами, на этом ките покоится физико-математическое мышление. Вернер Гейзенберг скажет: электрон не предмет, не вещь среди вещей. Как говорит Михаил Носоновский, электрон — скорее математический объект, символ. Мы невольно при этом предполагаем, что символы и вещи отличаются принципиально; перст, указующий на Луну, – не Луна. Есть некий надежный критерий, позволяющий их развести по углам. Но можно мыслить и по-другому. Можно предположить реальность символов. В книге «Символ и сознание» Мераба Мамардашвили и Александра Пятигорского мы читаем: «Случайно или не случайно, мы оба оказались убежденными в том, что символы — это вещи, а также и в том, что наши психики — тоже вещи». Как можно после семиотики писать подобное? Что это, недоразумение, описка гениев? Нет, перед нами уразумение нового порядка вещей, в котором нет средств, позволяющих отделить вещи от символов.

Представление о том, что вещи могут быть надежно отделены от символов, предполагает наличие объективного наблюдателя, главного героя классической эпохи вообще и классической физики в частности. Но этот герой умер вместе с классическим мышлением, или, точнее, остался в классическом мышлении.

Эйнштейн мечтал о преодолении дуализма частиц и полей, его фанатичному монотеизму претил этот дуализм. Но Эйнштейну отнюдь не смешивал дуализм символов и объектов реальности, частиц и полей. В этом смысле Эйнштейн был классическим мыслителем. Новая квантовая физика снимает дуализм символов и частиц, — функция частицы и есть сама частица. А электрон — это то, что мы можем знать об электроне. А нашему знанию доступно лишь символьное представление электрона.

*   *   *

Аристотель полагал человека общественным животным, но человек не в меньшей мере — символическое животное. Наш разум, генерируя символы, изменяет реальность. Евклид изобрел геометрию несуществующих объектов: точек, прямых, плоскостей. Но после Евклида мы везде видим точки, прямые и плоскости. Следуя Ньютону, Вселенная заполнится силами, Лейбницу — энергиями, Больцману — энтропией. Начнешь заниматься топологией — на каждом углу споткнешься о проявления топологических теорем. Знаю по себе. На самом деле дуализма символов и вещей более нет. Скорее есть их круговорот, о котором писал Поль Рикер. Символы, размещаясь в сознании, меняют восприятие мира, мир порождает все более изощренные символы. Если в каком-то смысле и можно говорить о прогрессе разума, то следует говорить об усложнении и обогащении символьной системы человека. Насколько символ Ψ-функции богаче, утонченнее и более информационно насыщен, нежели демокритовские шарики-атомы или лейбницевы монады без окон, без дверей! Перегородки, отделяющей символы от вещей, — нет. И мира самого по себе, готового к познанию, «готового мира законов и предданных сущностей», как говорил Мераб Мамардашвили, — тоже нет. И объективного наблюдателя, величественно созерцающего разлегшийся перед ним мир, нет. Ведь если «я фиксирую нечто в сознании, то я уже в другом состоянии сознания. И так до бесконечности» (М. Мамардашвили, А. Пятигорский «Символ и сознание»).

*   *   *

Современное искусство это знает и предлагает зрителю, читателю со-творение Мира. Контакт с произведением искусства меняет сознание. После того, как я вобрал в себя книгу, я — не тот, и книга — не та. Перечитывать ее будет другой человек. Борхесовский Пьер Менар слово в слово переписывает «Дон Кихота» — и пишет роман, не совпадающий с романом Сервантеса. Прекрасные артефакты прошлого остались в музеях, великолепные и невостребованные.

*   *   *

Человек создает символы, но и символы создают человека. Мераб Мамардашвили не уставал повторять, что человек осознает себя человеком в своем отношении к символическому, святому и освящаемому.

Символы не отделены от реальности, но включены в реальность и изменяют реальность. Отличный пример — деньги. Деньги ведь сверх-материальны. Однако деньги ведь не вещь, не совсем вещь. Деньги — символ, но конвертируемый в вещи. И, кажется, ничто так не изменило мир человека, как деньги-символ. Предельный пример — биткоин. Биткоин уже совсем не вещь, но многомерный мир вещей проецируется в одномерный мир виртуальных денег. У всего есть своя стоимость. Грань между вещами и символами оказывается стертой.

*   *   *

Маркс, говоря о том, что до сих пор философы объясняли мир, задача же состоит в том, чтобы его изменить, ошибался принципиально. Объясняя мир, философы его изменяли. А математики и физики, объясняя мир, изменили его до неузнаваемости, и — в самом тесном значении слова: теперь мир стал совсем непонятен.

*   *   *

Пятигорский и Мамардашвили заметили и следующее: культурологи и антропологи пытаются отделить сущность мировых религий, их положительное содержание от ритуального, символического оформления. Велик, например, соблазн, свести суть авраамических религий к десяти заповедям, объявив ритуал вторичным, и, более того, скрывающим суть подлинной веры. Показательна в этом плане судьба христианства, восставшего против традиции и развившего за две тысячи лет ритуал, культ, похлеще фарисейского. Отодрать символы, ритуал от сущностного наполнения религий оказывается невозможным в той же мере, в какой пространство-время общей теории относительности неотделимо от своего тензорного оформления, и в той же мере, в которой реальный электрон неотделим от математического аппарата квантовой механики.

*   *   *

В моей домашней библиотеке зачитанная до белесости книга Пятигорского и Мамардашвили «Символ и сознание» содержит посвящение. Экземпляр посвящен физику Александру Воронелю. Вполне мистически под одной обложкой сошлись свободнейшие умы конца ХХ столетия: философы и физик. Символично не только это, но и тот факт, что эту книгу едва ли одолела дюжина читателей. Всех победил смартфон.

*   *   *

Б-г каббалистов и Ньютона — מקום, место мира, предельный символ отделенности от мира, вмещающий мир. Его запрещается изображать и именовать, подменяя вторичным символом, символом символа. Рав Штейнзальц говорит: раввин спрашивает, если есть Б-г, как возможен мир? Философ озабочен иным: если есть мир, как возможен Б-г? На самом деле их невозможно разделить, подобно тому, как символ неотделим от реальности.

Share

Эдуард Бормашенко: Символ и реальность: 20 комментариев

  1. Igor Mandel

    Я чувствую, тут не только с символами, но и с с собственными текстами не разобраться — я разыскал свой недавний ответ с большим трудом где-то далеко внизу и уже не соображаю, что было раньше, а что позже. А вы говорите — символы. Вот так всегда — с ними только начнись, они потом как минимум до Платона, а как максимум до дня творения доведут.
    Эдуард, Вы пишите: «…ответ не прост: отцепить электрон от изощренной символьной конструкции, позволяющей о нем продуктивно думать не удастся.» Ну конечно, и не удастся; весь вопрос тут в слове «думать». Думание — всегда символично. Но процессу бегания чего-то там по закону Ома это безразлично. Или даже (вдруг) не бегания, а какого-то туннельного перемещения. Это говорит о том, что люди все же сообразили, придумали какие-то хорошие абстракции (символы) — и то, что они хотят себе вообразить и померить, так вот и происходит. Угадали, словом, после многих попыток. Это вам еще хорошо как физику рассуждать, да и электрон, хоть и неисчерпаем, но вроде малюсенький. А вот извольте отцепить «коммунизм» от соответствующей изощренной символьной конструкции. Кстати, хороший пример: про коммунизм мы «знаем», что он не существует, а про электрон «знаем» — что «существует». И вот в этой самой точке, где мы говорим «знаем» и происходит самое чудесное. Ибо нет тут определения и быть не может. Один знает, другой нет. Один верит в уравнения, а другой в то, что земля плоская. Существует не менее 8 теорий того, что есть истина, и у каждой — уязвимые места. Иными словами: все что связано с символами внутри самого мира символов (то есть все, что покрывается проблемами мышления) — человеческое, слишком человеческое, говорит ли оно о живой или неживой природе. Тут любые споры о символах уместны и оправданы. Но все остальное живет своей жизнью.

    Расцепить ничего без символов не удается и не может удастся. Можно делать лишь одно: измерять и смотреть как одни символы (теории) соотвсттвуют другим (результатам измерения). Если нас это устраивает — хорошо; нет — ничего не поделать. То есть понятие «знание» неразрывно связано с понятием «измерение», хотя это как-то не всегда и не всеми осознается. Человеческое познание — ни что иное как установление соответствия между результатами измерений и его внутренним чувством удовлетворения. Если бы Гук брал пружинку от часов и вешал на нее гирю из соседней лавки — никакого закона бы он не открыл. Но так как он брал эти предметы в разумной балансиривке — ошибки измерения были малы, закон нарисовался, он был счастлив Ровно так действует все и всегда. А когда не действует — значит, либо вещь не измерима в принципе (как»коммунизм»), либо не научилсь правильному балансу (как, кажется, в теории струн). И вместо знания начинается (хотел сказать «философия», но остановлюсь).

  2. МУЖИК

    Реальный Человек дле описания Реальности использует не СИМВОЛЫ а Модели. Проблема заключается в том, насколько, предложеная модель точно описывает изучаемую Реальность !!!!!

  3. Бормашенко

    Бормашенко-Манделю.
    Игорь, Вы пишете: «мир существует сам по себе». Не спорю. Но зададим вопрос: что есть сущестствующий сам по себе электрон (протон, нейтрон, кварк)? И выяснится, что ответ не прост: отцепить электрон от изощренной символьной конструкции, позволяющей о нем продуктивно думать не удастся.

    1. Benny B

      Бормашенко: … зададим вопрос: что есть сущестствующий сам по себе электрон (протон, нейтрон, кварк)? И выяснится, что ответ не прост: отцепить электрон от изощренной символьной конструкции, позволяющей о нем продуктивно думать не удастся.
      ========
      Я не уверен, что на языке физики и философии этот вопрос вообще имеет какой-нибудь осмысленный ответ.
      По-моему тут можно бесконечно долго и безрезультатно спорить — как о количестве ангелов на острие иглы 🙂
      Но если говорить на языке биологии, то есть новые вопросы, есть осмысленные ответы и есть новое понимание законов природы:

      Некоторые одноклеточные НЕ умеют передвигаться в воде — а другие умеют.
      Некоторые рептилии НЕ воспитывают детёнышей — а другие воспитывают.
      Некоторые птицы НЕ узнают своих «партнёров по рождению и выращиванию птенцов» также за пределами гнезда — а другие узнают и их пары остаются парами тазкже за пределами гнезда.

      Всё это некие бинарные отличия (да/нет), основанные на возникновении в живом мире новой АБСТРАКЦИИ, которой нет в не-живой природе.
      Вывод: в биологии существует «абстракция» примерно в той-же мере, как в физике существуют «материя» и «электрон».
      Можно рассуждать о её эволюционной необходимости-полезности и о НОВИЗНЕ — как правило у одного биологического вида по сравнению с другим.
      Но у людей (и у самых умных из высших животных) НОВЫЕ абстракции появляются и внутри вида — и тут все наши «символы» и «реальности» становятся просто РАЗНЫМИ ВИДАМИ АБСТРАКЦИИ.

      Тут уже можно спросить и ОСМЫСЛЕННО ОТВЕТИТЬ (!!!) на много важных вопросов: насколько эта абстракция новая, насколько она полезная или необходимая, на каких более низких абстракциях она основана и т.д.

      Например: в блогах Михаила Носоновского есть пример об отсутствии в древнем иврите слов для названий многих цветов (жёлтый, зелёный, коричневый и т.д.). Но тогда уже было (по-моему) два вида краски, в которые можно было красить шерсть и лён. По своей анатомии (колбочки в глазу) для людей символ «цвет» это реальность, а в течении истории человечества символ «жёлтый» проделал путь от «возникновения» и через «очень абстрактно» (древний красильщик ткани вдруг узнал о нескольких новых видах краски и новых технологий окраски) до «реальности без какой-либо абстракции» (современный детсадовский ребёнок).

      1. Борис Дынин

        Benny B
        — 2019-10-07 19:13:37(708)

        Бормашенко: … зададим вопрос: что есть сущестствующий сам по себе электрон (протон, нейтрон, кварк)? И выяснится, что ответ не прост: отцепить электрон от изощренной символьной конструкции, позволяющей о нем продуктивно думать не удастся.
        ==========
        Я не уверен, что на языке физики и философии этот вопрос вообще имеет какой-нибудь осмысленный ответ.
        По-моему тут можно бесконечно долго и безрезультатно спорить — как о количестве ангелов на острие иглы 🙂
        )))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
        Бенни, во-первых у этого вопроса уже есть тот смысл, что он заставляет думать о том, что есть «осмысленный вопрос».

        А вот пара курьезов. Интересно поговорить (спасибо Эдуарду)

        Во-вторых, вопрос о количестве ангелов на острие иглы имел смысл не только в теологии, но и как ступень к формулировке основ дифференциального исчисления.
        Надо сказать, что прямо такой вопрос не ставился схоластами. Фома спрашивал: «Могут ли несколько ангелов находиться в одном и том же месте одновременно?» – Нет: «В одном месте может находиться только один ангел» («Сумма…», I/I, 52, 3) (2, с. 98). Вопрос о количестве ангелов на острие иглы был выставлен протестантами в полемике со схоластами а 17-ом веке.

        Как бы там ни было, ангел – бестелесное существо, то есть, абсолютный ноль в пространственном отношении. Игла же символически изображает величину, бесконечно стремящуюся к нулю. Следовательно, вопрос об ангелах на острие иглы может быть выражен так: в чем различие между нулевым значением и функцией, стремящейся к нулю? Вообще-то с этой проблемы начинается дифференциальное исчисление! Умение думать и ставить вопросы часто начинается с вопросов стариков, кажущихся детям смешными.

        Вот еще любопытный ответ на вопрос о том, могут ли ангелы перемещаться из одной точки в другую, не проходя через среднюю точку между ними. Пространственное движение ангелов, замечает Фома, может быть как непрерывным, так и дискретным. «Если движение ангела дискретно, то он может переходить из одной точки в другую, не переходя через середину между ними». Эта мысль не обошла физиков XX века, как предвосхищение парадоксов теории элементарных частиц.

        Так что и старики знали, что «реальность» это вопрос, даснный нашему сознанию, а не «материя данная нам в ощущении». Если «реальность» и «материя» не одно и то же и мы не рассуждаем тавтологически, то реальность не должна сводиться к материи и не только быть данной нам в ощущении. Значит она дана нам и в мысли, а мысль не сводится к ощущению, и прыжок от ощущения к мысли есть вопрос не только философии, но и всех наук о человеке. Тут и до теологии недалеко.

        1. Benny B

          Борис Дынин: … Умение думать и ставить вопросы часто начинается с вопросов стариков, кажущихся детям смешными. …
          ==========
          Вы полностью правы. Мой смайлик был вовсе НЕ смех над вопросом Эдуарда Бормашенко (… что есть сущестствующий сам по себе электрон … ?), но наверное неудачный намёк на то, о чём сам Бормашенко пишет в своей статье: СУЩЕСТВУЮТ ОБА ПОДХОДА.
          Например:
          1) Символы и вещи отличаются принципиально; перст, указующий на Луну, – не Луна.
          2) Электрон это не только вещь, но и идеальный математический объект, символ: всякий конкретный электрон может быть замещен другим электроном.

          Но я комментировал эту статью Эдуарда с конкретной целью: показать, что есть огромный смысл обсуждать тему «Символ и Реальность» также на языке биологии, этологии-зоопсихологии, наук о человеке и так далее.
          Эдуард уже сделал первый шаг в этом направлении: «… Символы не отделены от реальности, но включены в реальность и изменяют реальность. Отличный пример — деньги. …».

          Если от электрона не сразу перескакивать на человеческое общество, а идти постепенно через всяких одноклеточных-червяков-рептилий-птичек, то можно заметить, как в живой природе возникла и продолжает возникать целая цепочка абстрактно-реальных символов-вещей, которых нет в неживой природе.
          Эта цепочка начинается ещё до возникновения ядер у одноклеточных и продолжается открытиями человеческого разума.

  4. Igor Mandel

    Борис: Странным образом ответы помещаются то под под исходным текстом, то после — поэтому я и не заметил комментария.

    «Если попытаешься поцеловать отражение в зеркале, получишь сплющенный нос или шишку на лбу А оперируя уравнениями, управляешь полем, магнитным там или гравитационным. Все-таки есть разница.»

    В чем? Не уравнениями же самими управляют, а всякими приборами, построенными на их основе — генераторами, лазерами, напряжометрами там. В таком же духе я могу сказать что и человек управляет своим отражением — зачем его целовать в зеркале, можно повернуть голову и изображение изменится. Разницы не малейшей в таком «управлении» я не вижу.
    Естественно, все взаимодействие человека с миром происходит через символы. Но не непосредственно. Любая символика, прежде чем подействовать, должна быть материализована, т.е. превратиться каким-то образом в материю/энергию. Поэтому мне неясно, в чем тут загадка. Вся проблема лишь в одном — насколько хорошо или плохо символы описывают реальность.

    «Вы были на луне? А когда прибудете, будете воспринимать ее и взаимодействовать с ней через символы. Или как?»
    Зачем мне туда? А если бы и был — что бы изменилось? Я ее упомянул лишь показать территориальную ограниченность человеческого освоения мира (с помощью символов в том числе). Каковое освоение до Луны чуть-чуть дошло, а до Млечного пути — пока нет. А взаимодействовал бы я с ней отнюдь не через символы, буде такое случится, а по старинке — топтал бы, наверно.

    Что есть «закон» мира вне того, что Вы, уважаемый Игорь, можете сказать о нем посредством символов?
    Сказать ничего без символов не могу. Просто знаю что скажу я или нет — ему, закону, типа Ома или даже Бойля — Мариотта, глубоко наплевать. И без меня обойдется.

    «без символов нет законов» — как это нет? Нет описания этих законов, а ток сам по себе как тек до Омовского озарения, так и будеть течь. Я действительно не пониманию, в чем предмет спора. Какая-то грандиозная путаница. Люди настолько ошеломлены что нечто удалось охватить какими-то простыми уравнениями и природа им вроде бы соотвествует — что стали придавать этим уравнениям (символам) просто мистическое значение.

    1. Борис Дынин

      Игорь, мы говорим о столь давней проблеме, вызвавшей столь иного интерпретаций, что вряд ли мы придем к соглашению. Только для пояснения моих слов скажу следующее:

      Вот Вы написали:

      «без символов нет законов» — как это нет? Нет описания этих законов, а ток сам по себе как тек до Омовского озарения, так и будеть течь.

      Но что течет и течет ли вообще? Ток? Так что такое электрический ток без символов электродинамики? Скажите, как на «простом языке» сообщает Вики:
      «Электрический ток — направленное движение электрически заряженных частиц под воздействием электрического поля». От тройного употребления слова «электрический» и слова «частица» (vs. “волна»), что такое «ток», который течет сам по себе, яснее не становится. Реальность то есть, да «ток» без символов электродинамики есть фантом (или трюк) набора слов. Конечно, с таких трюков многое начинается в науке, но «без символов законов нет», почему наука и переходит от одной теории (системы законов) к другой, да еще от парадигмы к парадигме, по прежнему, сотрясаясь противоречиями в (и между) фундаментальных(ми) теориях(ми). Еще пример: закон сохранения энергии! Как энергия сохранялась, так и будет сохраняться! Так? Да что есть «энергия» без символов? Надо ли напоминать разницу между физикой Аристотеля и современной. Тот тоже говорил, что ничего не возникает из ничего. Но это не то же самое, что, например:
      Если тела, составляющие замкнутую механическую систему, взаимодействуют между собой только посредством сил тяготения и упругости, то работа этих сил равна изменению потенциальной энергии тел, взятому с противоположным знаком:
      A = –(Eр2 – Eр1).

      После чего надо определять «потенциальную энергию», «работу» и прчее с символами и символами. (иначе физик не сможет и измерять, а что физика без измерений).

      Так что, природа знает эти символы без человека? Не легко признать, что не знает, но ведь не знает.

      Игорь, еще Вы написали:
      «Я действительно не пониманию, в чем предмет спора. Какая-то грандиозная путаница». Но такая «путаница» во многом была содержанием спора между Эйнштейном и Бором. Очень полезная «путаница»! Не так ли? (см. «Революция вундеркиндов» Е. М. Берковича в «7 искууств»)

      Так что, мысли Эдуарда Б. о «Смволе и реальности» по делу.

  5. Igor Mandel

    Мне всегда были непонятны любые противопоставления реальности и символа. Все казалось и кажется предельно ясным. Мир есть как он есть. Законы его развития никоим образом не пересекаются с тем, что о нем думают некие существа, называемые людьми. Если пересечения и наблюдаются — то именно там, где люди и присутствуют (например, на Земле многое зависит от того, что о Земле эти существа думают, просто потому что думы превращаются, так или эдак, в какие-то то воздействия на природу). Ну уже на Луне — пересечений практически нет, а на Млечном лути — точно нет. Так о чем спор? Человеческое сознание — необыкновенно гибкая штука, напридумало огромное число вещей, особенно символов. В том числе математику. Какое все это имеет отношение к окружающим нас процессам? Ни малейшего. У них свои законы. Иногда чего-то понимаем, иногда — нет. Иногда процессы таковы, что удается ухватить нечто, что укладыается в понятие естественно создаваемого баланса (например, закон тяготения или self-criticality), иногда — нет. Физика занимается простейшими процессами; в более сложных она немедленно уступает место чему-то совсем другому с тысячей подпорочных коэффициентов (типа как в достаточно «простом» процессе получения клинкера в наклонной печи), либо полностью пасует, типа как в биологии или тем более в социальных «науках». Все остальное — метафоры. Говорить, что «поле — это и есть уравнения» так же бесмыссленно, как говорить, что отражение в зеркале и есть человек. Но как метафора — почему бы нет.

    1. Борис Дынин

      Igor Mandel
      — 2019-10-02 02:23:28(369)

      Мир есть как он есть. Законы его развития никоим образом не пересекаются с тем, что о нем думают некие существа, называемые людьми. Если пересечения и наблюдаются — то именно там, где люди и присутствуют (например, на Земле многое зависит от того, что о Земле эти существа думают, просто потому что думы превращаются, так или эдак, в какие-то то воздействия на природу). Ну уже на Луне — пересечений практически нет, а на Млечном лути — точно нет… Говорить, что «поле — это и есть уравнения» так же бесмыссленно, как говорить, что отражение в зеркале и есть человек. Но как метафора — почему бы нет.
      ===============.
      Если попытаешься поцеловать отражение в зеркале, получишь сплющенный нос
      или шишку на лбу А оперируя уравнениями, управляешь полем, магнитным там или гравитационным. Все-таки есть разница. Отношения между символом и реальностью — вечно меняющаяся, но не исчезающая проблема для человека. К метафоре ее не сведешь.

      “Ну уже на Луне — пересечений практически нет, а на Млечном
      пути — точно нет”
      . Что это значит? Вы были на луне? А когда прибудете, будете воспринимать ее и взаимодействовать с ней через символы. Или как? Какие это законы развития мира , которые не пересекаются с тем, что думают о них люди. Мир формулирует для себя законы? Что есть «закон» мира вне того, что Вы, уважаемый Игорь, можете сказать о нем посредством символов? Слово и только! Или сам мир нашептал Вам на ушко, что у него есть символы иные, не пересекающиеся с нашими. Или его законы не нуждаются в символах? Так может она и в законах не нуждается, а просто существует сам по себе, без законов. Как насчет хаоса? Но, скажете, мы же их открываем! Именно: и без символов нет законов.

      1. Igor Mandel

        Борис, есть две вещи, с чем, мне кажется, спорить абсолютно невозможно: А. Вселенная, мир; Б. Человек со своим мысленным (символическим) аппаратом, проживающий худо-бедно в этом мире. Что бы человек ни делал — он использует «символы», от обозначения элементарных чисел до уравнений физики или Конституции США. Без них он бы не смог ни познавать мир, ни общаться с другими себе подобными. Все проблемы с символами, какие бы они ни были, лежат в этой человеческой плоскости — например, «существуют ли» универсальные идеи Платона или монады Лейбница и т.д., я уже молчу о колоссальной символике религии. А раз так, то можно очень плодотворно обсуждать разные символизмы, находить в них большее или меньшее соответствие друг с другом или с тем как именно они описывают реальность (чем, собственно, Бор и Эйнштейн занимались) — но это ни в малейшей степени не отменяет деления вещей на А и Б. Путаница возникает именно там, где об этом забывают.

        Вот Эдуард пишет: «Символы не отделены от реальности, но включены в реальность и изменяют реальность. Отличный пример — деньги. Деньги ведь сверх-материальны. Однако деньги ведь не вещь, не совсем вещь. Деньги — символ, но конвертируемый в вещи.» Святая правда. Деньги — символическая вещь. Но на какую «реальность» они влияют? Исключительно на ту, которая создана теми самыми «символопоклонниками», т.е. людьми. В этом смысле ВСЕ символы влияют на ТАКУЮ реальность. Сами насимволизировали, сами и влияем. Сам создал себе символ неверной Дездемоны — сам и убил. Изменил реальность. Но пусть кто-то попробует повлиять деньгами на течение того же тока (разве что купит новый генератор). Вкратце: если А и Б имеют место быть, между ними непроходимая граница. Внутри Б — все символично; в А (без людей) никаких символов нет и быть не может. Используя синволику, люди материализуют ее, влияя и на А и на Б (вообразил символическую яму — выкопал ее же). Силы же в А действуют без всяких символов на процессы и в А и в Б (лава накрыла собой лес и заодно деревеньку рядом). As simple as that.

        1. Борис Дынин

          Igor Mandel
          — 2019-10-07 17:09:11(701)

          Борис, есть две вещи, с чем, мне кажется, спорить абсолютно невозможно: А. Вселенная, мир; Б. Человек со своим мысленным (символическим) аппаратом… ни в малейшей степени не отменяет деления вещей на А и Б. Путаница возникает именно там, где об этом забывают.
          =====================/
          Игорь, ни я, ни Эдуард не отменяли «А». Эдуард заметил:
          ”Игорь, Вы пишете: «мир существует сам по себе». Не спорю. Но зададим вопрос: что есть сущестствующий сам по себе электрон (протон, нейтрон, кварк)?”

          Я написал:
          «Реальность то есть, да «ток» без символов электродинамики есть фантом (или трюк) набора слов».

          Даже такой крайний солипсист как Джорж Беркли, сказавший ««существовать — значит быть воспринятым» не отрицал «А», хотя для него это был Бог, порождающий ощущения в сознании людей (он тогда еще философ не говорили много о «символах») Так что «объективную реальность, данную нам в ощущениях» можно не отрицать, помня, что пресловутая «материя» у «классика» есть фантом философского языка (тавтология «реальности»). Это для большинства думающих над этим вопроси – не вопрос. Вопрос возникает тогда, когда мы начинаем думать, что эта за «реальность» , которая дана нам в символах. И понимание того, в каком либо приближении, что есть теоретическая наука, что и как она нам отрывает (мы открываем себе в ней) неизбежно натыкается на вопрос, выраженный Эдуардом: «что есть сущестствующий сам по себе электрон». И на этом вопросе зиждется вся методология науки, ее ценность и противоречия, даже если нет удовлетворяющего всех ответа.

  6. Бормашенко

    Бормашенко-Дынину
    Борис, еще раз перечитал Ваш отзыв. Спасибо.

  7. Бормашенко

    Бормашенко-Дынину. Согласен. Но после философов всегда остаются только вопросы. И если они остаются, то это уже очень много.
    Математики думали, что после них остаются ответы. И это правда. Но остаются и вопросы. А это неприятная неожиданность. Для математиков. Тут Вы правы. Но и то сказать, что споры у них глобальные. Спор поклонников теории множеств и конструктивистов глобален. Разрулят ли? Кто знает.

  8. Бормашенко

    Бормашенко-Дынину
    Мечты и разговоры Стивена Вайнберга об «окончательной теории», признаюсь, я никогда понять не мог. Не только бесконечный, но бесконечномерный мир, по-моему, не может быть спроектирован в самые изощренные теории, порожденные нашим ограниченным сознанием. Символьная структура сознания претерпевала огромные изменения, и я надеюсь все еще впереди. А мечты об окончательной теории — уступка нашей слабости. По-моему, эти рассуждения Вайнберга контрпродуктивны. Несмотря, а может быть и потому, что Стивен Вайнберг великий физик эти рассуждения контрпродуктивны. Я так думаю.

  9. Бормашенко

    Бормашенко — Дынину
    Борис, я постараюсь быть предельно точным, отвечая на Ваши многочисленные вопросы. Теорема Геделя о неполноте не запрещает существование формально непротиворечивых систем. Непротиворечивость системы означает, что никакое предложение не может быть в ней и доказано, и вместе с тем опровергнуто. В этом смысле арифметика непротиворечива. Хотя это было доказано Генценом сравнительно недавно. Теорема Геделя утверждает, что в непротиворечивой системе присутствуют утверждения, относительно которых мы не можем сказать истинны они или ложны, то есть не можем ни доказать из ни опровергнуть. А это совсем другое дело. Существует великое множество формально непротиворечивых систем.

    1. Борис Дынин

      Эдуард, я не ссылался на Гёделя. Я написал нечто более общее:
      Кризисы в разработке полных и непротиворечивых оснований математики (насколько я знаю, не преодоленные до сих пор – хотя я не в курсе последних работ в этой области) ставят под вопрос фразу «Все математически непротиворечивые структуры…». Спор классицистов с конструктивистами и вызвавшие его пробемы сняты?»

      Проблемы сняты? Читаю в Вики (если она корректна в данном случае?)
      «Как иллюстрация, Генцен в 1936 году доказал непротиворечивость арифметики Пеано в рамках построенной им теории, допускающей некий усеченный вариант трансфинитной индукции[66] — однако этот результат справедлив только в предположении, что теория Генцена сама непротиворечива (что остается недоказанным и более того, не может быть доказано по теореме Гёделя).»

      Cпоры между классицистами и конструктивистами более фундаментальны, чем теорема Гёделя (хотя она была горючим материалом здесь). Мои вопросы, в конце концов, означали: При согласии с тем, что символы неотделимы от реальности, этот тезис ставит вопрос о допустимости неотделимости реальности от символов, сведения «реальности» к «реальности» творимой человеком, и в связи с этим о смысле Вашего заключения:
      «Б-г каббалистов и Ньютона — מקום, место мира, предельный символ отделенности от мира, вмещающий мир. Его запрещается изображать и именовать, подменяя вторичным символом, символом символа».
      Думаю, что цитаты из Макса Тегмарка и Мераба Мамардашвили об отсутсвии «готового мира законов и предданных сущностей» могут побудить думать, что такая подмена допустима, что есть только реальность, неотделимая от символов, сотворенных человеком. Самым последовательным философом, возможно, был Джордж Беркли, но после него остались не ответы, а вопросы.

  10. Борис Дынин

    Эдуард, прочел Вашу публикацию с удовольствием. Вопрос столь давний и столь много сказано о нем, что «прочитать с удовольствием» случается редко. Также сказать «с удовольствием» означает обычно «с согласием», но согласиться полностью, означало бы признать, что вопрос нашел ответ. А признание того, что вопрос нашел ответ, убивает вопрос.

    Я согласен с: «Символ неотделим от реальности». Но как насчет с: «Реальность неотделима от символа»?Конечно, в нашем сознании «неотделима». Но что значит: «Все математически непротиворечивые структуры существуют физически. Физическая реальность не описывается математикой, она и есть математика. Мы живем в громадном математическом объекте, именуемом Вселенной».

    Кризисы в разработке полных и непротиворечивых оснований математики (насколько я знаю, не преодоленные до сих пор – хотя я не в курсе последних работ в этой области) ставят под вопрос фразу «Все математически непротиворечивые структуры…». Спор классицистов с конструктивистами и вызвавшие его пробемы сняты?

    И если признать, что противоречия в теоретическом знании, начиная с математики, не элиминируемы (что не означает отрицания неотделимости символа от реальности и эпистемологической значимости теоретической науки), то и возникает вопрос об изначальной отдельности реальности от символа. С этого все начинается, но несводимость человека к природе и проявляется в том, что он способен представить реальность в символах и посредством их преобразовывать реальность, творить новую реальность, действительно не отделимую от символа.. Поэтому я понимаю слова Мераба с крупицей соли. «Мира самого по себе, готового к познанию, «готового мира законов и предданных сущностей», как говорил Мераб Мамардашвили, — тоже нет». Если понимать «законы как преданные сущности», то вне мира символов, сотворенного человеком , их нет. Но поэтому же столь глубоко не только эмоционально, но и как выражение проблемы, удивление Эйнштейна о существовании закономерностей в мире. Если «готового мира» нет, то и удивляться не чему!

    Поясню, что я имею в виду. Человек изучает полеты живых существ: птиц, жуков… Ставит перед собой задачу построить летательный аппарат. Формулирует мир аэродинамических символов и законов. Научается строить самолеты. Но самолеты летают не так как жуки и прочие живности. Символы не отделимы от реальности, но реальность, неотделимая от символов есть творение человека, что не есть вся реальность. Исходная реальность лежит под реальностью символов как постоянно извергающийся вулкан.

    Стивен Вайнберг писал в «Мечтах об окончательной теории»: «С моей точки зрения, лучшее, на что можно надеяться, – это доказать, что окончательная теория, не будучи логически неизбежной, все же логически изолирована . Иными словами, может оказаться, что хотя мы всегда сможем представить другие теории, полностью отличные от истинной окончательной теории (вроде скучного мира частиц, управляемых законами ньютоновской механики), обнаруженная нами окончательная теория будет настолько жесткой, что любая попытка хоть чуть-чуть ее изменить будет приводить к логическим противоречиям». Если он прав, то истина (реальность) неотделима от символов, но если она не есть логически неизбежна, то реальность все-таки отделима от символов. И само понятие реальности оказывается под вопросом.

    И тут я подхожу к заключению Вашей публикации, в котором нахожу соль всего вопроса.
    «Б-г каббалистов и Ньютона — מקום, место мира, предельный символ отделенности от мира, вмещающий мир. Его запрещается изображать и именовать, подменяя вторичным символом, символом символа»

    Если мы признаем предельный символ отделенности от мира, вмещающий мир, (добавлю от себя) открывающийся нам в мире, но остающийся не изображаемым, то «последняя реальность» отделима от символа и потому мы возвеличены быть партнерами Бога в творении реальности, никогда не сводя творение Бога к своему творению, продолжая испытывать и преодолевать возникающие от сюда проблемы своего существования (включая познание). Бог сотворил мир, человек сотворил символы! Платону не удалось заменить Бога идеями, неотделимых от символов!

  11. Michael Nosonovsky

    Спасибо за интересный материал (и за внимание, в том числе, и к моим текстам)! Я, пожалуй, не согласен с утверждением, будто Платон в наше время победил Аристотеля. Во многом все наоборот, особенно в англоязычном мире (а весь мир сейчас англоязычен). Под \»наукой\» в наше время часто понимают только естественные науки, основанные на эксперименте. Для американского школьника или учителя предмет Science — это природоведение, где делают химические опыты, препарируют лягушек и лепят из пластелина модели молекул. Для университетского администратора или политика или налогоплательщика Science — это дорогостоящее мероприятие, требующее оборудования, денег. На английском языке никому не придет в голову назвать математику или филологию \»наукой\». Для широкой публики наука и технология — одно и тоже, а критерии научного метода — экспериментальная верификация. Сциентизм для многих — альтернатива религии и метафизике, и роль денег (например, грантов) не случайно столь велика для научных администраторов: наука изучает материю, а, как Эдуард точно отметил, деньги — суперматериальны.

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован. Обязательные поля помечены *

AlphaOmega Captcha Mathematica  –  Do the Math
     
 
В окошко капчи (AlphaOmega Captcha Mathematica) сверху следует вводить РЕЗУЛЬТАТ предложенного математического действия