© "Семь искусств"
  январь 2018 года

Рахель Торпусман: Лекция «Типология Афанасьева, или Синтаксис личности»

Его книга называется «Синтаксис любви», поскольку он пишет об отношениях в паре. О том почему одни браки оказываются прочными, а другие нет, почему одни браки оказываются гармоничными, а другие нет. И он совершенно верно говорит: дело не в том, чтобы брак был прочным и люди ни в коем случае не расходились —   а дело в том, чтобы людям друг с другом было хорошо. 

Рахель Торпусман

Лекция «Типология Афанасьева, или Синтаксис личности»*

15 июня 2017, книжный магазин «Бабель» (Тель-Авив)

Рахель Торпусман

[Вечер начался с краткого рассказа о нескольких книгах, изданных автором]. 

Счастлив всяк своей судьбой,
кто гульбой, а кто борьбой.
Флейта б, может, и хотела,
да не может, как гобой! 

Это четверостишие из «Интервью» Леонида Филатова стало эпиграфом к моей следующей книге — «Синтаксис личности». Мы переходим к теме нашего вечера — к прикладной психологии, к характерам, к тому, что «флейта б, может, и хотела, да не может, как гобой».

Я всегда интересовалась психологией. Я всегда видела, что характеры существуют, что люди, с одной стороны, очень разные, а с другой стороны, у каждого характера есть какой-то свой стержень, и это не вопрос желания, изменить характер нельзя. Я была, конечно, не первым человеком, который это увидел —   эту идею выдвигали и пытались объяснить все, кому не лень; в том числе этим занимается астрология, и занимается неудачно. Сразу говорю, прошу не обижаться, астрология для меня слово довольно ругательное, с тех пор как я увидела аргумент, который ее сразу разбивает: что бывают близнецы (и молочные братья), которые родились одновременно, а характер у них разный —  значит, на характер влияет что-то другое, не звезды во время рождения. Раз у близнецов характер может быть разный —  это опровергает, дискредитирует все попытки искать под фонарем.

Но что-то влияет. Я пыталась искать ответ и не могла его найти. Всё, что я сейчас рассказываю, в этой книге есть; я расскажу вкратце. Когда мне было двадцать лет, я прочитала о том, что существует соционика, что это новая наука, которая объясняет все человеческие характеры, и почему одни люди могут контактировать, а другие не могут, почему у одних конфликт, а у других гармония. Я заинтересовалась и решила проверить. Я прочла книгу по соционике и была очень разочарована: я увидела, что меня в этой книге нет. Если она претендует на то, чтобы описывать всех людей, —   она должна описывать меня. Так вот, меня там не было. На большинство вопросов мне было трудно ответить. Вопросы типа «Что для вас важнее — отношения с людьми или логика?» — для меня звучали примерно как «Что для вас важнее — руки или ноги?» Может быть, кому-то соционика и подходит, но я поняла, что там ответа нет.

Есть и другие системы, которые вроде бы что-то объясняют, вроде бы часть характеров описывают, но не было — или по крайней мере я не видела —  такого ответа, который бы всё разложил по полочкам, как система Менделеева.

Когда мне было сорок лет, я на такую систему наткнулась. Я ее проверила, так же как и соционику. Я не родилась с этим знанием, я прочла его в книге, когда мне было уже сорок лет и я уже успела в своей жизни сделать немало такого, о чем сейчас сожалею и тогда сожалела. Если бы эта книга попалась мне не в сорок лет, а в десять, то, вероятно, моя жизнь сложилась бы иначе.  

Правда, когда мне было десять лет, этой книги еще не было. Она была написана в 1990 году. Вернее, открытие было сделано в 1990 году, а книга написана впервые, насколько я знаю, в 1991‑м. Открытие это сделал Александр Юрьевич Афанасьев, москвич. Он рассказывал потом в автобиографии, как в 1991 году во время путча он шел защищать Белый дом и думал: «Вот убьют, гады, и я книгу не допишу!». Но слава богу, книгу эту он дописал. Он умер в 2005 году; он успел перед этим познакомиться с женщиной, которая стала его женой и которая продолжает заниматься его наследием, продолжает печатать его книги, и отчасти благодаря ей я с его наследием познакомилась.

Сразу скажу в скобках, что его наследие многообразно и многопланово, он написал несколько книг, с большинством из которых я либо решительно не согласна, либо очень от них далека. Тем не менее, это не имеет никакого отношения к его психологическому открытию. Психологическое открытие Александра Юрьевича Афанасьева следует рассматривать вне зависимости от того, было ли у него психологическое образование, или правильны ли его книги в других областях. Рассмат­ривать его нужно по существу, так же как и любую другую теорию. Критерий теории —  практика. Я выступаю перед вами сегодня с рассказом о книге Афанасьева, потому что убедилась, что его теория великолепно описывает практику, как она есть, и дает ответы на все вопросы, которые у меня к тому времени накопились, а официальная психология на них ответа не давала.

Собственно, об этом, опять же, кто только не писал. Юнг писал, что человек рождается «с целостным личностным эскизом, представ­ленным в потенции с самого рождения», и «окружающая среда вовсе не дарует личности возможность ею стать, но лишь выявляет то, что уже было в ней заложено». Это не я, это Юнг. То же самое практически писал Януш Корчак, работавший с детьми всю жизнь. Вот цитата из Януша Корчака, ставшая эпиграфом к моей книге рядом с эпиграфом из Филатова: «Только при вопиющем невежестве и верхоглядстве можно не заметить, что в новорожденном воплощена некая четко очерченная индивидуаль­ность, складываю­щаяся из врожденного темпера­мен­та, силы интеллекта, самочувствия, жизнен­ных впечатлений. Мне думается, будет время, когда вес, размеры, а может, еще и другие обнаруженные человеческим гением параметры позволят не только распознать, но и предвидеть тенденции развития личности». Корчак видел, что что-то есть, он просто не видел в этом системы. Юнг попытался нащупать систему — и попал РЯДОМ. Он не сумел объяснить всё, он объяснил какую-то часть. Сейчас, после открытий Афанасьева, можно подробно рассказать, можно увидеть, что именно увидел Юнг и чего он не заметил.

Что касается системы Афанасьева, я утверждаю, что она правильна. Я утверждаю, что каждый, кто заинтересуется этим, может в этом убедиться: приложить ее к себе и к своим близким и найти все ответы. Но, тем не менее, некоторым людям это проще, а некоторым людям это труднее. Так же, как не у всех есть талант к рисованию и не у всех есть талант к интегрированию.

Книга Афанасьева, которую он написал в 1991 году, называется «Синтаксис любви». («Синтаксис личности» — это мой оммаж Афанасьеву.) Его книга называется «Синтаксис любви», поскольку он пишет об отношениях в паре. О том, почему одни браки оказываются прочными, а другие нет, почему одни браки оказываются гармоничными, а другие нет. И он совершенно верно говорит: дело не в том, чтобы брак был прочным и люди ни в коем случае не расходились —   а дело в том, чтобы людям друг с другом было хорошо. И вот он объясняет, от чего это зависит, от каких элементов нашей личности зависит, с кем нам хорошо, а с кем дискомфортно. Давайте перейдем к этой системе. Но нет, еще несколько предварительных замечаний.

Кажется, позавчера у меня состоялся разговор по интернету с одним из читателей. Не первый разговор такого рода, и, думаю, не последний. Читатель написал мне: «А докажите, что эта система работает!». Ну, доказательства есть, но этот разговор в Фейсбуке я не стала загромождать доказательствами, а только написала, что доказательства на каждом шагу, их просто надо увидеть, они везде — «Вот, например, в этом нашем с вами разговоре». И тогда собеседник ответил: «А докажите, что здесь не срабатывает эффект…» Поправьте меня, если я ошибаюсь: эффект Бурнама? ‎[Из зала‎: «Эффект Барнума!»] Спасибо! Он же эффект Форера. Форера я записала, а Барнума не записала. Спасибо.

Так вот, написали мне, докажите, что когда вы говорите «Система работает», не срабатывает эффект Барнума. Я такого никогда не слышала и полезла в Википедию проверять, что такое эффект Барнума. И мне очень понравилось то, что я там нашла. Сейчас я вам это прочитаю, и мы с вами вместе проверим, срабатывает эффект Барнума или не срабатывает.

Это эффект того, что банальные описания, которые подходят к кому угодно, человек склонен принимать радостно и говорить: «Да-да-да, вот это я, я себя узнаю!» Описание, например, вот такое (его предложил психолог Форер в 1949 году). Давайте его приложим к себе:

«Вы очень нуждаетесь в том, чтобы другие люди любили и восхищались вами. Вы довольно самокритичны. У вас есть много скрытых возможностей, которые вы так и не использовали себе во благо. Хотя у вас есть некоторые личные слабости, вы в общем способны их нивелировать. Дисциплинированный и уверенный с виду, на самом деле вы склонны волноваться и чувствовать неуверенность. Временами вас охватывают серьёзные сомнения, приняли ли вы правильное решение или сделали ли правильный поступок. Вы предпочитаете некоторое разнообразие, рамки и ограничения вызывают у вас недовольство. Также вы гордитесь тем, что мыслите независимо; вы не принимаете чужих утверждений на веру без достаточных доказательств. Вы поняли, что быть слишком откровенным с другими людьми — не слишком мудро».

Вот тут мое любимое место: «Иногда вы экстравертны, приветливы и общительны, иногда же — интровертны, осторожны и сдержанны». [Смех в зале].   Замечание в скобках: это дискредитация юнговского понятия об экстравертах и интровертах. Если к кому угодно приложимо, что они и интроверты, и экстраверты —   значит, этот термин ни черта не работает. Либо мы все его понимаем неправильно, это тоже вариант, я стараюсь быть адвокатом Юнга.

Форер продолжает: «Некоторые из ваших стремлений довольно нереалистичны. Одна из ваших главных жизненных целей — стабильность.» [Смех в зале]. 

Это тривиальное описание, которое подходит к большинству людей. Вы согласны? Подходит? [Из зала: «Да!»] Бывают отдельные люди, которым что-то из этого явно не подходит, но в целом, в общем, применимо ко всем.

Мой собеседник попросил у меня доказательств, что те двадцать четыре характера, которые здесь описываются, не сводятся к эффекту Барнума —   то есть это не банальные вещи, которые можно сказать о любом человеке. Давайте проверим это.

Во-первых, доказательством могло бы послужить то, что черты характера встречались бы в наборе: если есть одно, то нет другого. Если предлагается какое-то деление со строгим набором, туда или сюда, то это уже мешает тривиальному описанию, правда? Это один вариант.

Во-вторых, здесь описание комплиментарно. Если мы столкнемся с некомпли­ментар­ным описанием… [Из зала: «Мы будем не согласны с этим»] Либо вы будете не согласны, либо у вас будет какая-то отрицательная реакция, но по крайней мере это уже не то, о чем говорится здесь. Давайте подумаем, какие бывают отрицательные реакции. Собственно говоря, когда людям показывают их психологический портрет, — это как показать зеркало, когда человек к нему не готов, или как услышать свой голос на магнитофоне, известная реакция, что собственный голос в записи может показаться неприятным. [Из зала: «Невозможно узнать», «При хорошей записи всё звучит совершенно нормально!», «Нет, но мы по-другому слышим себя»].   Хорошо, может быть, эта аналогия не работает. Я хочу сказать, что когда мы пользуемся этой системой, если она действительно вскрывает психотипы как они есть, она должна включать в себя какую-то отрицательную реакцию тоже. Какой-то легкий шок, какой-то дискомфорт. Значит, если окажется…

Я не очень люблю проводить эксперименты на живых людях, но тут, я думаю, время настало. Мы проведем небольшой эксперимент на живых людях. Признаваться в результатах этого эксперимента никому не придется. Никто не должен будет выходить к доске и рассказывать: «Да-да, действительно, у меня дискомфорт вот там-то и там-то…» [Смех в зале].   Этого не будет. Но тем не менее, давайте проверим, ощутим мы его или нет. И если ощутим, это будет доказательством того, что это не просто набор каких-то банальностей, которые подходят к кому угодно. Что тут действительно речь идет о чем-то реально существующем, о чем-то одном, реально существующем у одного, и о чем-то другом, реально существующем у другого — поскольку оно идет наборами.

Слушатель:
— Можно вопрос? Вот существуют четыре темперамента, ну, мы все их знаем, сангвиник, холерик, есть определения. Но мы все знаем, что нет идеальных вот этих…

— Мы все знаем, что это что-то такое абстрактное и ни к чему конкретному не относится.

Слушатель:
— Да. И как нам помогает знание того, что каждый из нас —  это смесь этих темпераментов? То же самое и здесь может быть, двадцать четыре…

— Вот именно. Это знание никак не помогает, потому что никуда не прикладывается.

Слушатель:
— Ага.

— Это одна из тех самых систем, которые вроде бы что-то нащупали, но только в жизни не помогают, потому что не работают.

А теперь я вам расскажу, в чем, собственно, открытие Афанасьева. Вот на обложке книги — картинка, которую я нарисовала под влиянием Афанасьева, в качестве иллюстрации к его системе.

Обложка книги Рахель Торпусман

Если хорошо постараться, то можно здесь увидеть холерика, сангвиника, меланхолика и флегматика. А если еще хорошо постараться, то можно здесь увидеть злого сына из Агады, мудрого сына из Агады, наивного сына и того сына, который не умеет спрашивать, а говорит: «Отстаньте от меня». К Гиппократу я еще вернусь. В моей книге рассказано и про Гиппократа с его четырьмя темпераментами, и про Кречмера с его четырьмя типами телосложения.

Так вот, открытие Афанасьева состоит в том, что у каждого из нас имеется врожденная иерархия четырех элементов. У каждого человека есть тело. У каждого человека есть личность, самооценка, она же Эго, если угодно. У каждого из нас есть мышление. У каждого из нас есть чувства, они же эмоции. Все эти четыре элемента от рождения выстроены в иерархию. Воспитание может мять, ломать, давить, влиять, а человек вырастает и возвращается к своему истинному психотипу, к своей природной иерархии.

А как они расположены? Кому как повезет. Давайте нарисуем сначала без иерархии. Буквой «Ф» мы обозначаем «Физику», потому что именно так Афанасьев решил назвать всю телесную сферу. Возможно, лучше было бы назвать просто «тело», но Афанасьев назвал это «Физикой», будем следовать за ним. «Л» —   Логика, или мышление. «Э» — Эмоция. И Волей он назвал дух, самооценку, Эго, способность к доминированию.

Ф Л
Э В

Открытие Афанасьева заключается в том, что если одна из этих функций у человека на первом месте, то никакая другая уже не на первом. Когда у человека на втором месте какая-то функция, то никакая другая уже не на втором. Соответственно, одна функция занимает третье место, и одна четвертое:

1

2

3

4

Юнг ПОЧТИ открыл это. У Юнга говорится о людях с преобладанием «сенсорики» — то есть, в терминологии Афанасьева, Ф1; с преобладанием «логики» —  Первая Логика, по Афанасьеву, Л1; с преобладанием, как он называет, «этики», она же Эмоция — Э1. У Юнга нет Воли. У Юнга вместо Воли есть какая-то ничего не объясняющая «интуиция», и есть какая-то «экстравертность-интровертность», которая тоже ничего не объясняет, и нет иерархии.

Про соционику, которая опирается на теорию Юнга, мне кажется удачной такая рискованная шутка. Если помните анекдот, как Кай пытался сложить слово «вечность», а у него не получалось, потому что у него в распоряжении были только буквы Ж, А, П и О. [Смех в зале].  Так вот, я считаю, что соционика —  это попытка сложить слово «вечность» из букв В, Е, Ч, Н и Ж. Соционика вроде бы всем хороша, вроде бы что-то объясняет, но живые люди туда не укладываются. Приблизительно то же самое и «индикатор Майерс — Бриггс», который принят в Америке и тоже, прошу прощения, ни черта не дает. Потому что это попытка разделить всех людей на высоких брюнетов и низеньких блондинов, а шатены среднего роста ходят и спрашивают: «А мы где?» И им говорят: «Ну… вы иногда экстраверты, а иногда интроверты…».

У меня даже есть некоторые догадки об экстравертах и интровертах… Возможно, на самом деле интроверты —  это Четвертая Эмоция, флегматики… Но в сегодняшний урок это не войдет, я не смогу рассказать всё подробно, информации очень много. Сегодня я успею рассказать только самое начало. Те, кто захочет заниматься этим, должны будут освоить довольно много подробностей, которые уже наработаны, запомнить много признаков, которые присущи каждому из вариантов: как ведет себя Третья Логика, как ведет себя Первая Эмоция, и так далее. А тем, кто не будет этим интересоваться, я хочу постараться «на одной ноге» рассказать самое важное.

Самое важное здесь то, что, как я уже сказала, психотип задан от рождения, и он определяет энергозатратность каждой функции. В принципе, если очень постараться, любого человека можно научить чему угодно, вопрос —   какой ценой. Вопрос —   надо ему это для счастья, или нет. То, что все дети ходят в общеобра­зовательную школу —  это, к сожалению, плохо, потому что для детей, у которых Логика на четвертом месте, школа вредна, это перегрузка. Любую Четвертую функцию нельзя перегружать, потому что… Возвращаемся к энергозатратности.

Первая функция — это то, на что у нашего организма больше всего ресурсов. Первая функция — давайте назовем ее «холерик» —  она требовательна, и это основа, основной элемент нашей личности. Это то, что нам требуется для счастья, и в больших количествах. Например, если это Первая Воля —   человеку нужно быть лидером. Первая функция — она всё равно разовьется и потребует своего: даже если вы ребенка с Первой Физикой растите в аскетизме, ему всё равно нужно быть не аскетом. Он вырастет и скажет: «А вот мне очень нужно для счастья быть богатым, вы живите как хотите, а я хочу разбогатеть».

Вторая функция — гибкая, активная, рабочая. Если ее не развивать, человек многого лишится, и человечество многого лишится, потому что именно по Второй функции каждому из нас легче всего работать, и это та, по которой не влом работать. Первой функции напрягаться ради кого-то другого — влом. Она не в диалоге, она в монологе. Она и рада бы, но ей трудно. А Второй не влом быть в диалоге со средой. Если она не будет развиваться — человек не будет страдать, хотя многое потеряет, но она самая неранимая.

Третья —   больше всего нуждается в диалоге и развитии, и вот она-то наш центр тяжести и центр интереса, и она больше всего страдает, если ее не развивают или не так развивают.

И, наконец, Четвертая — наиболее энергозатратна, ее просто нужно оставить в покое. Если у человека Четвертая Физика —   ему вредно заниматься спортом. Прошу вас, обратите внимание, это важно. Если у человека Четвертая Логика —  ему учиться ВРЕДНО. [Смех в зале].   Я понимаю, что это звучит кощунственно, но я предупредила, что мои книги немного революционны.

Человеку вредно тратить силы на то, что у него в дефиците от природы, он в этом не виноват. Литературный пример Четвертой Логики, которую заставляют учиться, — Том Сойер и Гек Финн. Том Сойер —  артистический человек, у него на Втором месте находится Эмоция, Эмоция для себя, Эмоция для других. Это человек, которому надо быть на сцене. А по Логике ему нужно сообщить необходимый минимум информации и оставить его в покое, а не мучить решениями уравнений. Мучить решениями уравнений нужно Третью Логику.

Третья Логика — сейчас я перехожу к вопросу статистики —   по-видимому, самая многочислен­ная из всех Третьих функций. Поскольку у всех нас какая-нибудь функция стоит на Третьем месте — у большинства населения на Третьем месте находится именно она, и именно поэтому наши дети каждый день ходят в школу; и именно поэтому считается, что учиться полезно, «повторенье —  мать ученья».

Я понимаю, что то, что я говорю, не всем нравится. Но согласитесь, что эффекта Барнума здесь нет!

Слушатель: —  Можно вопрос? Насколько я знаю, Третья функция —  болевая. Как мне кажется, на Третью функцию давать большую нагрузку тяжело, она может поломаться, она неразвита…

— Она не то чтобы неразвита, она бывает и очень развитой. «Болевая» —  слово правильное, но не единственное. Она активна, она азартна. Она нуждается в развитии, она очень любит чувствовать себя молодцом. Любит оценки, дипломы, награды. То, что ее можно пережать и сломать —  нет, она не ломается, она гибкая. Вот эти две функции, Вторая и Третья, они у нас гибкие.

                      1                 ________________________     _

                      2—  —  —  —  —  —  —  — —  —  —  —

                      3 —  —  —  —  —  —  —  —

                      4 __________

А негибкие у нас Первая и Четвертая, вот их легко сломать. При том, что Первая — казалось бы, опора организма, но сломать ее можно. И Четвертую сломать, к сожалению, легко, потому что у организма недостаточно ресурсов бороться. А Третью вы просто так не сломаете, она выползет из-под любой трудности. Наоборот, она их любит преодолевать, она гордится преодолением трудностей.

А теперь давайте подойдем вплотную к опровержению эффекта Барнума. Итак, на Третьем месте у нас с вами расположена зона внутреннего конфликта, в котором никто не виноват. Это не то что родители нас неправильно воспитали, это не то, что ребенок родился совершенным, а потом родители что-то сделали не так — и у ребенка в этом месте появился внутренний конфликт. Нет, по Афанасьеву, вот с таким психотипом человек рождается. Воспитание может быть более удачным, более щадящим, более нужным как раз этому ребенку, или воспитание может быть неподходящим для него — но тем не менее, внутренний конфликт всё равно будет в этом месте, а не в другом.

Хотя, в принципе, если очень постараться, то человеку можно насовать внутренних конфликтов даже туда, где они не задуманы от природы — можно испортить и Первую функцию, и Вторую, и Четвертую. Но если всё идет как надо, если у человека Первая функция развивается как она сама хочет, Вторая функция работает в диалоге с окружающими и чувствует свою востребованность, а Четвертая оставлена в покое — это условия для счастья, но всё равно какой-то внутренний конфликт на месте Третьей функции будет.

Другое дело, что в чём проявляется индивидуальность —   это в масштабе этого внутреннего конфликта. Он может быть гигантским, как у Достоевского, а может быть практически незаметным.

Я хочу сказать, что опять-таки в нашем обществе — или в тех обществах, которые я знаю — больше всего везет Третьей Логике. Во-первых, она самая массовая, то есть это считается нормой, если человек испытывает дискомфорт, когда проверяют его знания, когда проверяют его компетентность, боится сказать что-то не так. И, кстати, я предупредила, что будут «наборы» — так вот, здесь в одном наборе идут слова: «У меня математический (или аналитический) склад ума» и «Абсолютной истины не бывает». Обычно люди, которые говорят одно, говорят и другое. Это не эффект Барнума, это не банальное наблюдение, правда?

Во-вторых, если «абсолютной истины не бывает» — это значит, что, в отличие от всех осталь­ных Третьих функций, у Третьей Логики конфликт получается не совсем внутренний. Давайте я начну с других, а потом вернусь к Третьей Логике.

У Третьей Эмоции конфликт со своими чувствами. В этом месте, возможно, у некоторых из присутствующих, которые в этом не признаются и не должны ничего говорить, но, возможно, в этом месте они ощутят дискомфорт, который тоже опровергнет нам эффект Барнума. Это внутренний дискомфорт, внутренний конфликт на тему «Я слишком малоэмо­ционален», или, наоборот, «Я слишком эмоционален», «Нельзя, чтобы было столько эмоций», «Надо, чтобы эмоций было больше», «Эти цвета слишком яркие», «Эти цвета слишком тусклые», «Этот голос слишком монотонный» —   вот человек, который в этом варится, имеет Эмоцию на Третьем месте, и, стало быть, остальные функции у него не на Третьем месте, а на каких-то других.

Человек с Третьей Физикой варится годами в рассуждениях «Работать больше», «Работать меньше», «Не быть лентяем», «Заниматься спортом», «Не заниматься спортом, потому что есть более важные дела», «Когда человек занят одним, он в это время не занят другим», «Что делать?» Чернышевского, «Что делать?» Ленина, «Как принести больше пользы», мандельштамовское «Дано мне тело, что мне делать с ним?»… Спать на гвоздях, как Рахметов, или не спать на гвоздях, но аскетизм в какой-то степени идет отсюда. Если весь этот комплекс человеку присущ — то ему неведомы мучения Третьей Воли, Третьей Эмоции и Третьей Логики.

Если у человека на этом месте Воля — то ему присущ комплекс мучений на тему… давайте сформулируем ее совсем жестоко: «Тварь ли я дрожащая или право имею?» Это самооценка, это комплекс внутренних терзаний на тему самооценки. В русской литературе его прекрасно сформулировал Державин: «Я царь, я раб, я червь, я бог». Те, кому присущ этот комплекс, незнакомы, опять же, с внутренними конфликтами остальных Третьих функций.

А теперь вернемся к Третьей Логике и скажем, что в то время, как Третья Физика сражается со своим телом, Третья Эмоция со своими чувствами, а Третья Воля сама с собой, — конфликт Третьей Логики получается не совсем внутренний. Она конфликтует с истиной, с фактами…

Слушательница:
— Третья функция — это внутренний конфликт?

—   Третья функция —  это внутренний конфликт.

Слушательница:
—  Я не очень поняла, я не знакома с этой школой вообще.

—   Так вот я вас и пытаюсь познакомить.

Слушательница:
—  А почему вы начали с Третьей, а не с Первой?

—Я немножко прыгаю, пытаюсь вместить всё. Третья функция — она у нас источник интереса и одновременно источник конфликта. Она как бы самая…

Другая слушательница:
—  Чувствительная точка.

—   Да, и она важна для гармонизации.

Слушательница:
—  Почему она тогда не на Первом месте?

—  Вот именно поэтому. Я говорю, Первая — она своё возьмет. Вторая — если своё и не возьмет, то всё равно будет себя чувствовать нормально. А Третья будет себя чувствовать плохо, и все будут себя чувствовать плохо, если у данного человека Третья функция чувствует себя плохо. Она центр тяжести, и она — опровержение вот этого утверждения, что, мол, вы тут всем просто говорите какие-то банальные комплименты, и все радуются. Я прошу вашего подтверждения, что я не говорю банальные комплименты: я говорю очень небанальные не-комплименты!

Слушательница N:
— Вы знаете, хотя я была настроена скептически, но одно из описаний Третьей функции меня зацепило, да.

—   О! Спасибо, что вы это сказали, и не сказали —  какое именно, потому что публичного стриптиза мы здесь не хотим. [Смех в зале]. 

Тут еще вот что важно. Поскольку этот дискомфорт есть, часто люди при столкновении с типологией Афанасьева решают этот конфликт тем, что называют свою Третью функцию и говорят, например: «А, она у меня на Первом месте!». Это очень типичная реакция, и если вы будете типологией Афанасьева заниматься, то вы с ней еще много раз столкнетесь. Человек, который впервые слышит об этой системе, склонен реагировать так, например: «Ну, у меня Воля, конечно, на Втором месте?» Или: «Ну, Эмоция у меня, пожалуй, на Четвертом месте?» Или: «О! Логика у меня Первая!». Всё это голоса Третьей функции, которая у каждого из нас центр интереса…

Вот я недавно получила письмо по-английски. Первое письмо по-английски, обрадовалась. А письмо было такое —  с тремя восклицательными знаками: «Я очень рад, что нашел ваш сайт!!! Я “эйнштейн”!!!» [Смех в зале].   «Эйнштейн» —   это один из характеров… Да, здесь тоже, как и в соционике, характеры называются именами исторических личностей, иногда правильно, иногда неправильно, кстати, у Афанасьева оказались некоторые ошибки, которые я в своей книге исправляю, но Эйнштейна он определил совершенно верно: Логика —  Воля — Эмоция — Физика. Характер с Первой — молчаливой —  Логикой, Второй — демократической — Волей, Третьей — сомневающейся — Эмоцией и Четвертой —  равнодушной — Физикой. Это люди очень специфические, обычно довольно молчаливые, имеющие как бы врожденное отношение к науке —  даже когда они наукой не занимаются, но всё равно кажутся из мира науки и как-то немножечко не от мира сего. Таким человеком, по-видимому, был умерший сегодня Алексей Баталов. (Я стараюсь не типировать живых людей; я считаю, что можно типировать людей умерших). Представьте себе Баталова — немногословного, сдержанного… А теперь представьте себе, что он пишет с тремя восклицательными знаками: «Я “эйнштейн”!!!» [Оживление в зале].

Золотое правило механики: если человек пишет «Я эйнштейн» —  он не «эйнштейн». Тем более если он это пишет в первом письме и с восклицательными знаками. Для самих «эйнштейнов» информация о том, что они «эйнштейны», —   не совсем, как бы сказать, комплиментарна. Они ощущают, уверяю вас, такой же дискомфорт по своему психотипу… или, может, не такой же, но точно так же ощущают дискомфорт, как и все остальные.

Для каждого из нас какой-то другой психотип представляется более желательным, чем наш собственный. Это нормально. И именно поэтому Афанасьев назвал свою книгу «Синтаксис любви». Именно это и делает любовь: она дополняет нас, там, где мы чувствуем себя недостаточно совершенными, там мы каким-то образом пытаемся приблизиться к совершенству с помощью партнера — того партнера, которому легко то, что нам трудно, которому менее энергозатратно то, что нам энергозатратно, которому не влом то, что нам влом (прошу прощения за употребление этого слова, но, по-моему, оно на месте).

Слушательница: —  А можно конкретные примеры?
—   Примеров сколько угодно.

Слушательница:
—   Хотя бы один, про партнеров.

—  Идеальные пары… Дело в том, что я решила не типировать публично живых людей, кроме некоторых случаев: либо если они политики…

Слушатель:
— Трамп! [Смех в зале]. 

—  Пожалуйста, будет вам Трамп.  Значит либо если они политики, либо если они занимаются типологией Афанасьева и сами о своем психотипе говорят, вот тогда их можно поправлять без всякой деликатности, потому что те, кто занимается типологией Афанасьева и вслух говорит о своем психотипе, обычно говорят неверно. И в книге я несколько таких примеров цитирую. Лично я решила, что свой психотип не обсуждаю, по крайней мере публично. Я могу его обсуждать приватно, я могу ответить на вопросы приватно, но я о нем не говорю на лекциях и в интернете.

Так вот, я говорила о том, что Третья функция склонна в качестве борьбы с дискомфортом утверждать, что она более высокая. Вместо того чтобы сказать, что она хоть и Третья, но молодец, очень прокачанная и правильная — она часто склонна приписывать себе следующую ступеньку. И тогда видно, что человек заявляет психотип, а сам ему не соответствует.

В Интернете довольно легко найти, например, лекции Сергея Котырева по психософии… Да, психософия — это типология Афанасьева, он для нее придумал названия «психе-йога» и «психо­софия», названия неудачные, но уж какие есть. «Типология Афанасьева» —  название самое нейтральное, хоть и не самое удачное, но приемлемое. Итак, в Ю-Тюбе вы легко найдете лекцию Сергея Котырева, лекция примерно на полчаса, я ее могу порекомендовать в качестве учебного пособия, он довольно толково рассказывает про систему Афанасьева и как это ему помогает в бизнесе. Он бизнесмен. Это, правда, не пример семейной пары, но это пример живого человека, который занимается психософией. Он такой представительный мужик, занимается бизнесом, гордо пишет о себе, что «мы выпускаем инновационный продукт, мы находимся на третьем месте в рейтинге по такому-то региону»… Очень толковый бизнесмен, с хорошо подвешенным языком, хорошо рассказывает об Афанасьеве, будучи при этом прекрасно одет, как и положено бизнесмену. А когда речь заходит о его собственном психотипе, он говорит: «А вы меня сами определите. Вот я перед вами, вы меня полчаса слушали, определите меня». И кто-то говорит: «У вас Вторая Логика». Он отвечает: «Да». —  «У вас Первая Эмоция», —   говорят ему. Он говорит: «Да». — «Четвертая Физика и Третья Воля». Он отвечает: «Браво! Вы только полчаса слушаете и уже так прекрасно разбираетесь!».

Давайте подумаем, может ли такой человек —   

1  Э

2  Л

3  В

4  Ф

быть упитанным и хорошо одетым бизнесменом. Если у человека на первом месте Эмоция, на втором месте Логика, на третьем Воля и на последнем месте Физика… То есть материальный мир ему интересен постольку поскольку —   ну,  иногда что-то надо кушать, но уж точно не бизнесом заниматься! На Третьем месте сомневающаяся Воля, на Втором месте Логика лектора, на Первом месте Эмоция…

Слушатель:
—   Скорее всего, Воля у него на Первом месте?..

—   Если человек озабочен рейтингом, на Первом месте у него вряд ли Воля…

Слушательница:
—  Физика…

Другой слушатель:
— Физика на Первом месте.

—   Да, Физика на Первом месте. На Втором, действительно, Логика и Воля на Третьем, это вообще редкость, что человек свою Третью функцию правильно признал, это уже большое дело. И на Четвертом месте, конечно, у него Эмоция. Мы с ним вступили в довольно обширную переписку, которую можно найти в интернете, у меня в Живом Журнале. Это что-то. Он написал: «Я очень эмоциональный человек, у меня никак не может быть Четвертая Эмоция, потому что я очень эмоциональный человек: я люблю парусный спорт и у меня коллекция музыкальных инструментов!» [Смех в зале].

Так вот, я хочу сказать, что типология Афанасьева — это область, в которой возможны ошибки. Возможно много ошибок. Возможны добросовестные ошибки. Человек действи­тельно может думать, что если у него коллекция музыкальных инструментов —   значит, у него Эмоция должна быть на Первом месте…

А вот это —   

1  Э

2  Л

3  В

4  Ф

Господа, знаете, чей это характер? Кафки. Это Кафка, это Гленн Гульд. Такие люди чаще всего остаются одинокими. Физика у них Четвертая, Воля у них Третья, и они обычно живут более-менее взаперти. К этому типу относилась Татьяна Бек…

Слушательница:
—   А какие черты присущи бизнесмену?

—   Вот это —   

1  Ф

2  Л

3  В

4  Э

характер успешного человека. Кстати, Афанасьев написал об этом характере немало спорного, так что мне даже пришлось в своей книге писать реабилитацию этого типа. Это бизнесмены и интеллектуалы.

Слушательница:
—   То есть если этого типа нету —   не стоит заниматься бизнесом? [Смех в зале].

—   Ну, не так. Но если вот этот человек занялся бизнесом —   то за него можно не беспокоиться, у него с рейтингом всё всегда будет хорошо, и с доходами тоже. Но поскольку наш дар миру —   это Вторая функция, а не Первая, то очень хорошо, если, кроме бизнеса, он будет читать лекции, он их прекрасно читает.

Слушательница:
—  Можно вопрос? А какие функции должны быть зеркально поменены между собой для гармонии, для идеальной совместимости?

—   Гибкие —  с гибкими, а негибкие —  с негибкими. Причем неважно, Первая с Четвертой или Первая с Первой. Неважно, Вторая с Третьей или Вторая со Второй. Ну вот более-менее важно, чтобы не Третья с Третьей —   когда у людей внутренний конфликт в одном и том же месте, это уже не так хорошо, но взаимопонимания много:

       1                                                                                                 1 / 4

       2—  —  —  — —  —  —  — —  —  —  — —  —  —  —           2 / 3

       3—  —  —  — —  —  —  — —  —  —  —                    2 / 3

       4                                                           1 / 4

Слушательница:
— Не очень понятно.

Слушатель:
— Не понял. Чтоб они одинаковые были или противоположные?

— Это вопрос совместимости, вопрос дополнения и вопрос взаимопонимания. Вообще все эти функции становятся важны, когда есть какие-то проблемы. Пока у людей всё хорошо, так всё хорошо. А вот если проблемы есть, то эта система их объясняет.

Нельзя гарантировать, что если мы возьмем двух людей взаимодопол­няющих типов —

1 4
2 3
3 2
4 1

 

и дадим им встретиться, то из этого обязательно со 100% вероятностью будет что-то хорошее. Этого мы гарантировать не можем. Мы можем гарантировать так, условно: что если они найдут друг друга и у них будут общие цели, то вероятность гармонии у них очень-очень высока. Если это заключенные в одной камере, которым некуда друг от друга деваться, то они найдут общие интересы, и им будет хорошо. Если это мать и ребенок, то у них всё будет хорошо, за них можно не беспокоиться.

И наоборот: если рождается ребенок, который по психотипу не подходит матери, то при всем старании и при всей любви —  гармонии не будет, и этому ребенку лучше как можно меньше времени проводить с матерью и как можно больше времени с кем-то еще. Мать не виновата. Ребята, если у нас с детьми нет общего языка — мы не виноваты, возможно, у нас разница в психотипах. Возможно, у нас, например:

1 2
2 1
3 4
4 3

Слушательница:
—  Гибкие с негибкими, да?

Слушатель:
— Покажите всю картину.

—   Значит, тут может быть 1 или 4.         1       1 / 4

Тут может быть 2 или 3.                          2       2 / 3

А вот тут лучше, чтоб была Двойка:        3       3 / 2

                                                              4       1 / 4

Нашей Третьей функции комфортнее всего со Второй. Чтобы все внутренние конфликты успокаивались, а не, наоборот, обострялись. Но, в принципе, с Тройкой тоже, у двух одинаковых Троек по крайней мере есть взаимопонимание.

Слушательница:
— Вот у меня вопрос. Если, предположим, человек, как тот ваш бизнесмен, у которого на Первом месте находится Физика, рейтинг, всё такое. Так получается, что ему будет хорошо с каким-нибудь аскетом, который живет в пещере и ничего не хочет есть лишний раз? [Оживление в зале]. 

—   Совершенно верно. И его задача будет — этого аскета выманить из пещеры, чтобы аскет убедился, что в мире есть некоторые…

Слушательница:
—   Так ведь вы говорили, что нельзя давить на человека…

—   Давить нельзя, а дать ему возможность… В самом деле, ЭВЛФ — это люди полностью противоположные ФЛВЭ. Тем не менее, в наши дни мало кто живет в пещере.

Итак, эта у нас гибкая и эта у нас гибкая. Эта у нас жесткая и эта у нас жесткая:

           Ф                         Э

           Л—  —  —  —  — В 

           В—  —  —  —  — Л

           Э                        Ф

У таких людей, если они друг в друге заинтересованы, всегда найдется взаимо­понимание. Там, где давит Первая, там Четвертая подстроится. Четвертая ответит: «Делай, как тебе лучше, мне это не мешает». А там, где нужен диалог, там диалог будет плодотворным.

Слушательница:
—  А если, наоборот, на Первом месте будет Воля…

— А если на Первом будет Воля, то гарантирован конфликт. Большинство конфликтов начинаются там, где Первая функция бьет по Третьей, даже, может, не рада бы, но у нее так само получается. Первая с Третьей — это всегда какой-то дискомфорт, даже когда люди очень друг в друге заинтересованы и у них хорошие отношения, всё равно в этом месте они омрачены дискомфортом.

И, опять же, опровергаем эффект Барнума: если вы вспомните какие-то конфликты из своей жизни, как ломались какие-то отношения —  я уверена, что каждому есть что вспомнить. Не рассказывать, а вспомнить. О том, как Третья функция была заинтересована в диалоге и получила болезненный удар от Первой.

Возвращаемся к вопросу о Трампе. Трамп — «наполеон» (правда, немножко искаженный, не совсем типичный). Вообще «Наполеоны» — прекрасные строители. Строительные подрядчики почти все «наполеоны». А Трамп подрядчик гигантского масштаба. Ирод Строитель, который построил все иерусалимские стены, до сих пор стоят, — тоже был «наполеоном». Это на Первом месте Воля, на Втором месте что?

Из зала‎:
—   Эмоция!

— Почему Эмоция? Небоскребы — зачем Эмоция небоскребам? Физика у него на Втором месте, Эмоция на последнем. И на Третьем месте, как и у большинства населения, Логика:

1  В

2  Ф

3  Л

4  Э

Саша, я думаю, тебя пора представить. Это мой муж Саша, отчасти соавтор книги. Он, возможно, примет участие в ответах на вопросы.

Саша:
— Мне кажется, что наиболее интересно сейчас людям рассказать про «агапэ», то есть собственно про перекрестные взаимоотношения. И еще важно, что делают люди, когда пытаются себя определить. Они говорят, например, так: «Я прекрасно решаю задачи —  значит, у меня Первая Логика». Это неправильно. Почему? Потому что не размер функции определяет ее местополо­жение. Когда мне приходится об этом говорить, я говорю немножко как математик: мы знаем, что у вектора есть направление и размер. Так вот, направление определяется порядковым местом функции. Например, Первая Логика — это люди, совершающие открытия. Это не люди, которые будут сидеть много, долго, упорно что-то там делать… но это локомотивы прогресса. Большинство открытий, если мы проверим, сделано именно «эйнштейнами». Тем не менее, математическую часть работы даже того же Эйнштейна ему помогала делать жена со Второй Логикой. То есть это вопрос направления. Что же касается другой характеристики, размера — она зависит и от рождения, и от воспитания. То есть может быть человек с Четвертой Логикой — вполне с большим размером этой логики, вполне способный решать интегралы и так далее…

— Но тем не менее, всё-таки он при любом удобном случае будет соскальзывать с чисто логического разговора на эмоциональный или…

Саша:
— Вероятно, да.

Слушательница:
—  А вы могли бы привести пример человека с Первой Эмоцией?

— Кафка… Пушкин… Высоцкий… В книге их много. Смотрите, здесь все психотипы, с фотографиями, с иллюстрациями.

И — я уже об этом написала и должна еще раз сказать —   здесь, к сожалению, есть некоторые ошибки. Я ручаюсь за то, что эта система в целом работает, но не ручаюсь за каждого конкретного персонажа: я могла что-то не прочитать в его биографии и ошибиться. Вот, могу посыпать главу пеплом: кажется, я ошиблась насчет Венички Ерофеева. Записала его в некоторый психотип, а сейчас думаю, что, пожалуй, все-таки у него другой. Я просто недостаточно о нем знала.

Слушательница:
—  А как узнать про себя?

— Про себя, если есть желание честно в этом разобраться, вы обязательно разберетесь.

Другая слушательница:
— А что это даёт? Вот человек узнаёт про себя —  я такой-то, а что это даёт?

— Если это человеку ничего не даёт, значит, человек ещё не разобрался. [Смех в зале]. 

Саша:
—  Не обязательно.

—   Либо у него и без того Вторая Воля, и ему это не надо —   он достаточно гибкий, со всеми ладит, он и так то, что ему надо, получит, а что ему не надо, от того уклонится.

Саша:
— Сам Афанасьев, как человек, обладающий Второй Волей, в какой-то момент времени написал, что эту систему необходимо изучить и положить на полочку, и пользоваться по необходимости. Он не пользовался ей постоянно.

Слушательница:
— Ну, те, кто вообще не слышал об этой системе, естественно, пользоваться ею не будут. Я, например, сегодня впервые об этом услышала, хотя логику я изучала в свое время…

—  Смотрите, никто не обязан этим пользоваться. Но именно из-за того, что мы до сих пор об этом не знали —  человеческая история выглядит так, как она выглядит, к сожалению, когда дети гибнут, когда мосты рушатся…

Другая слушательница:
— Скажите, а если дать ребенку самому право выбора, детская интуиция —  она работает? Если не подавлять ребенка…

—  Смотрите, очень важно — какой ребенок. Например, если у ребенка Четвертая Воля —  ему как раз очень важно, чтобы решали за него, но чтобы у него было право вето. Когда говорят «ребенку нужны рамки» —  вот как раз Четвертой Воле очень нужны рамки, даже взрослому. Ему очень комфортно, когда за решения отвечает не он, когда инициативы идут извне. Но чтобы он имел право сказать: «Нет, а вот это я бы хотел иначе».

Слушательница:
— А что за психотип —  кто-нибудь с Четвертой Волей?

—  Дарвин, вроде бы… Медведев…

Саша:
—  Таких людей процентов 35 —  40 населения…

Из зала:
—  Неамбициозные люди?

—  Да.

Саша:
—  Расскажи о пирамиде Маслоу.

—  Маслоу свою пирамиду ошибочно распространил на всё человечество. Есть такие психотипы, у которых физические потребности не базовые, а эмоциональные как раз базовые, если вспомнить того же Кафку или Гленна Гульда…

Саша:
— То есть пирамид Маслоу, на самом деле, двадцать четыре, в зависимости от психотипа. Он рассказал нам о пирамиде со своей точки зрения. Давайте посмотрим, что же за психотип был у Маслоу.

— Ее еще не зря называют «пирамида Маслоу, Хлебоу и Икроу». [Смех в зале].   Значит, «маслоу, хлебоу и икроу» у него точно на Первом месте. А дальше из его пирамиды не совсем понятно. Там идет речь о защищенности и о каком-то эмоциональном комфорте. Там вообще не идет речь о доминировании. Напомните, что еще.

Из зала:
—  Самореализация.

—  На самом последнем месте. Вот когда совсем всё хорошо, со всеми в мире, когда уже есть…

Из зала:
— Наелся, напился…

—  Хлеба, зрелищ…

Саша:
—  Вот тогда самореализация. И где у нас Воля?

Из зала:
—  Наверху[1].

Саша:
—   Да, Четвертая. ФЭЛВ.

— Этот психотип, по всей видимости — у нас пока нет точной статистики, но по-видимому, это самый распространенный психотип. И если бы этот психотип не был так распространен, очень может быть, что человечество бы уже не существовало, потому что он —  самый мирный. Эти люди довольно гибкие, приспосабливаются к любой ситуации, к любым требованиям. Давайте таким людям скажем спасибо.

Саша:
—  Они необходимы, без них невозможно.

— И, кстати, каждая из этих функций на своем месте, по-видимому, и является наиболее распространенной, хотя точной статистики опять-таки у нас нет. По-видимому, из всех Воль самая распространенная —  Четвертая, хотя тут, кажется, Саша со мной не согласен, но мне видится, что это так. Из всех Логик самая распространенная — Третья, и поэтому в школах учат каждый день математику, а пение только раз в неделю. Эмоция — самая распространенная из Вторых функций, и Физика —   самая распространенная из Первых.

Слушательница:
— Если таким получается портрет большинства…

— Не большинства. Это самый распространенный, по-видимому, психотип, но половину насе­ления он не составляет. Возможно, где-то близко к четверти, так, по грубым прикидкам. Возможно, 20%. Это уже очень много. Есть психотипы, которые встречаются действительно редко…

Я доказала, что это не банальные комплименты? Я всё время возвращаюсь к этому вопросу, уж очень меня этот товарищ раззадорил.

Слушатель:
— Вопрос. Мне вот сейчас мешает, что Эмоция на Втором месте. Мне интересно, если этот психотип настолько популярен, а Второе место — это рабочая функция, где тут эмоции работают у людей?

— Эмоции участвуют в создании эмоциональной атмосферы, в связях между людьми, в праздниках, в том, чтобы писать поздравительные открытки… Вот как в Фейсбук ни войдешь, там сразу обязательно розы и «Дорогой, с днем рождения!».

Слушатель:
—  Окей. Хорошо. Грустно. [Смех в зале]. 

—  А почему грустно? Без этого общество разваливается.

Саша:
—  Грустно, что эти люди не работают по Второй функции. 

Кстати, когда люди с этим психотипом работают по Второй функции — это Куприн, Довлатов… Это сила! Валентина Толкунова, Евгений Леонов…

Саша:
— Многие актеры.

Слушательница:
—  Скажите, пожалуйста, а может Вторая функция поломаться?

— Любую функцию можно испортить, если ее задавить, если ребенку говорить «Ты в этом ничего не стоишь»… Если очень стараться — этого можно добиться.

Слушательница:
— Только в детстве или можно попозже? [Смех в зале]. 

— Смотрите, Вторая — она гибкая. Она скорее скажет: «Ну и черт с ним, а я вообще не там».

Cлушательница N:
— А я до сих пор не уловила разницу между Первой и Второй функцией. Они обе сильные, как понять, какая Первая, какая Вторая?

— Слово «сильные» может сбивать с толку. Это то, что у человека идет само собой, наименее энергозатратно. Но при этом… Вот, например, берем Эмоцию. На вопрос: «Что вы чувствуете? Поделитесь своими чувствами!». Вторая Эмоция легко делится своими чувствами, она себя чувствует востребованной, это вопрос к ней, она может задать этот вопрос, она может с удовольствием ответить на этот вопрос. А Первая Эмоция на такой вопрос знаете как отреагирует? «Мне в душу —   грязными руками? Как это “что я чувствую”? То, что я чувствую —  это я чувствую, а при чем здесь все остальные?»

Слушательница N:
— То есть люди с Первой Эмоцией эти эмоции выражать не любят? Не любят ими делиться?

— Они любят выражать те эмоции, которые у них на душе в этот момент, по своей инициативе, а не по чужой, боже упаси.

Слушательница N:
— То есть для них это такой вопрос…

— Это для них оскорбление.

Слушательница N:
— А Первая и Вторая Физика чем отличаются?

— Вторая Физика бегает марафоны. А Первая Физика чуть-чуть побегает, а потом ляжет на диван с большим вкусом и будет пить коктейль.

Слушательница N:
—  То есть на самом деле, люди с Первой и Второй, их сложно спутать?

—  Да. Есть масса признаков.

Я в книге расписала тридцать или сорок признаков каждого варианта каждой функции. Кто будет всерьез этим заниматься, должен будет это всё прочитать, примерить… Это длинная, большая тема. Пока что, для первого захода, скажу только, что это действительно объективно есть. Это действительно работает. Если вам с человеком тяжело — то действительно, скорее всего, с большой вероятностью, у него Первая функция там, где у вас Третья, и она бьет по ней, даже когда он не хочет.

Слушательница:
— И что делать?

Другая слушательница:
—  Да, исправить можно?

Из зала:
—  Нет! [Смех в зале]. 

Другая слушательница:
—  Исправить отношения, я имею в виду.

— Исправить отношения можно, если, во-первых, не бить человека по Третьей функции, потому что он этого не прощает. Быть особенно осторожными с теми, у кого Третья функция на том месте, где у вас Первая. Потому что там, где у вас Вторая — она сама осторожна, Вторая тактична, она щадит обычно Третью, а Первая не очень умеет щадить. Если вам дороги отношения с кем-то — во-первых, не бить по Третьей, во-вторых, просто принимать человека как он есть, и знать, что ему нужно… Ну вот если вы тетя Полли, а он Том Сойер, то понятно, что вы ему желаете добра, но школа ему не нужна, у него совсем другие потребности…

Слушательница:
— Вы понимаете, какая штука… Допустим, вы познакомились с этой теорией Афанасьева, приняли на веру, что-то выучили, что-то запомнили, даже записали…

— Ни в коем случае ничего не принимать на веру. Все проверять.

Слушательница:
— Подождите, не в этом дело. Но для того, чтобы вы по крайней мере надея­лись на какой-то успех при исправлении отношений — тот человек, с которым вы хотите наладить или исправить отношения, тоже должен это знать! Вот это практически нереально, понимаете…

— Я скажу другое. Самый правильный совет тут будет — не стараться наладить то, что не налаживается, а постараться найти тех друзей, которым дороги именно вы, и которые будут дороги вам, потому что у вас общие интересы. А если с кем-то общих интересов нет — так что ж поделать, если их нет…

Слушательница:
— Тогда, значит, можно не забивать себе голову всеми этими вещами…

—  Совершенно верно, забивать себе голову необязательно. [Смех в зале].   Вывод «на одной ноге» такой: что люди —   они действительно, от бога или от природы, вот такие; с чем мы не можем мириться — с тем, стало быть, и не надо мириться, а лучше уйти в сторону и заняться, во-первых, самореализацией; достать свою Вторую функцию, если она была кем-то отбита; позволить своей Первой всё, что ей угодно; и быть более снисходительными к другим людям, потому что они вот такие; и искать ту компанию, в которой вам более комфортно…

Слушательница:

— Понятно.

— Понимаете, это объективно. Мы можем ошибаться насчет каких-то тонкостей, но главный вывод из всего этого… Вот говорят: «Над отношениями надо работать!» Так вот, не надо. Если над отношениями надо работать — значит, это дискомфортные отношения.

Слушатель:
—  А есть какое-то течение? Ну, последователи этой теории?

— Спасибо, что вы это спросили. Я как раз недавно прочитала в интернете. Женщина пишет: «Мой сын увлекся психософией. Это ведь какая-то тоталитарная секта, да?» [Смех в зале].   

Это очень может быть. Не дай бог, но такая опасность есть. И если да, то, вероятно, руководитель этой тоталитарной секты тоже всем рассказывает, что он «эйнштейн»… Есть такой психотип — люди с Первой Волей, с огромным потенциалом. Если что-то складывается дисгармонично, они становятся лидерами тоталитарных сект или тиранами. А в лучших своих воплощениях — это лучшие в мире режиссеры, дирижеры, самые прекрасные актеры, поэты, художники. И самые знаменитые философы. И основатели всех мировых религий. Это характер с невероятным потенциалом, который, с одной стороны, может всё, а с другой стороны, в сторону угнетения он, к сожалению, тоже может очень много. ВЭЛФ, «ахматова».

Слушательница:
— Сталин?

— Сталин — нет, у него другой психотип. Гитлер, Пол Пот, Че Гевара —  да.

Слушательница:
— А мошенники?

— Мошенники бывают разные. [Смех в зале].   

Слушательница:
—  Мошенники бывают во всех психотипах?

—  Нет. Есть люди, которые мошенниками не станут. 

Слушательница:
— А что у них Первое?

— Ну, одним словом не ответишь. В принципе, чем ближе Физика к началу, тем больше стремление взять себе, а чем дальше Физика — тем оно, в принципе, меньше. Но это уже надо смотреть конкретно. Вот был такой Габриэле д’Аннунцио — первый в истории летчик, бомбивший во время войны вражеские столицы, он рисковал жизнью каждый день, супер-рисковал. У него была Четвертая Физика. Но несмотря на ее четвертость, он был-таки мошенником: жил в каком-то роскошном дворце, сплошь уставленном какими-то чужими сокровищами, занимал у всех деньги и не отдавал. Биография совершенно фантастическая. Это тоже был такой человек с большим потенциалом. Вот такие люди, если что-то складывается не так, у них есть потенциал стать руководителями тоталитарных сект, привести к самоубийству. Самоубийство на Масаде тоже отсюда… ладно, прошу прощения, это действительно получается куча мала, информации очень много.

Слушательница N:
— Можно еще вопрос? Вы сказали, что не типируете живых людей, но я так понимаю, что вы публично этого не делаете, а для себя делаете. Сколько вам обычно требуется времени, чтобы понять, кто перед вами? Что вам важно —   поговорить? или посмотреть, как человек двигается?

— Очень по-разному. Некоторых людей я вижу прямо на улице; обычно это люди, чей тип каким-то образом мне соответствует. Некоторых не могу вычислить даже после одного разговора, второго разговора, третьего разговора… То есть нужно время.

Да, вот что еще очень важно: скоропалительные выводы часто бывают ошибочными, и я в том числе каюсь в нескольких таких случаях. Типирование конкретного человека может оказаться трудным делом. Несмотря на то, что система работает, и типы действительно таковы, а не приблизительны, но типирование конкретного человека, с его воспитанием, с его влияниями, с его жизненной историей может оказаться трудным делом и может поначалу быть ошибочным. Но в конце концов правильный ответ всё равно один.

Я могу привести пример одного супер-дисгармонизированного человека. Это был человек огромного роста. Он был поэт. Про него пишут, что он никогда не смеялся, что у него была какая-то вымученная улыбка. У него не было своей библиотеки, он практически никогда ничего не читал. Он писал стихи и в своих стихах нападал на книги, на ученых —   что-то в стиле «Собрать все книги бы да сжечь». Вот, например: «На книги одни ученья не тратьте-ка! Объединись, теория с практикой!». Да, это Маяковский. Давайте попробуем его вычислить…

Слушатель:
—  Третья Воля.

—  Возможно. И Третья Эмоция. И Третья Логика —  он нападал на книги. Как там у него… «Будет с кафедры лобастый идиот…» —   это скорее Третья Логика. А описание его улыбок соответствует скорее Третьей Эмоции.

В принципе, бывает такой эффект, что Воля немножко стягивает на себя все остальные функции. Это противоречит тому, что я до сих пор говорила, это уже на следующем этапе, но в принципе, такой эффект бывает: что Первая Воля придает всем остальным функциям некоторые признаки Первой, Вторая немножечко гармони­зирует все и дает всем некоторые признаки Второй, ну и соответственно, Третья и Четвертая дают всем остальным функциям некоторые свои признаки. Но результат, правильный ответ потом всё равно один. И в данном случае правильный ответ есть. И, как ни странно, оказалось, что это даже не эффект Третьей Воли, которая всё окрашивала бы под Тройку.

У меня на этот ответ ушло восемь месяцев —  к вопросу о том, сколько времени занимает типирование. Правда, если бы я с ним была знакома лично, вероятно, это было бы меньше, а так, по мемуарам, по книге Карабчиевского… На каком месте у Маяковского была Физика, кто скажет?

Из зала:
— На Четвертом.

— Это был человек с огромными гонорарами. У него была личная машина и личный шофер; он забрасывал своих женщин какими-то миллионами алых роз…

Из зала:
— На Первом, наверно.

— У него в письмах всё время какие-то галстуки, портсигары, запонки… У него была гиганто­мания: «Я иду, высокий и стройный, метр девяносто…» Это эталон Первой Физики. Но при этом…

Из зала:
— Но при этом он был патологически брезглив, это же как-то говорит о слабости…

— А кроме того, Пастернак рассказывает… или не Пастернак, кто-то рассказывает, что была какая-то неловкая бытовая ситуация, когда Маяковский выскочил из ванной, и оказалось, что там сидит гость, а он полуголый. И он настолько застеснялся — прямо странно было представить себе этого «агитатора, горлана, главаря», который так стеснялся, извинялся и уполз в ванную… Это уже прямо какая-то Третья Физика.

Из зала:
— Может, он находился под чьим-то влиянием?

 — Да. У него был отец, очень властный, вероятно, с Третьей Эмоцией. Он был лесничий. Вероятно, Маяковский ему, с одной стороны, подражал… Несмотря на все свои попытки быть агитатором, горланом и главарем, Маяковский, видимо, все-таки относился к тому самому «обывательскому» типу, только был уж очень искорежен. На Первом месте —  «Маслоу, Хлебоу и Икроу»; Эмоция —  на рабочем месте, дар человечеству; Логика на Третьем, Воля на Четвертом. При этом, по-видимому, его отец, о котором в стихах у Маяковского одно-единственное упоминание: «А мы не Корнеля с каким-то Расином — родного отца обольем керосином!»…

Из зала:
— Господи… [Смех в зале]. 

— К вопросу о том, что будет, если на ребенка очень нажимать. [Смех в зале]. 

Слушатель:
— Простите, но вы же понимаете, что он в этом стихотворении упоминает не своего отца, не имеет в виду своего отца.

— Это Карабчиевский пишет — что вот единственное упоминание отца, которое ему удалось найти в стихах Маяковского…

Слушатель:
— Но, понимаете, ссылаться на это довольно странно, потому что понятно, что он говорит не о своем отце.

Слушательница:
—  Зато понятно, что в других местах он вообще не говорит об отце!

Слушатель:
— Ну, довольно много писателей не говорят о своем отце, разве это что-то означает?

— Мне кажется, что такое упоминание все-таки показательно —  даже если оно по форме вроде бы и не про своего отца, но все-таки… Как там? «Отца обольем керосином и в улицы пустим для иллюминаций»? Всё-таки из человека, которого в детстве отец сильно не обижал, скорее всего, такое бы не вылезло. С большой вероятностью.

Так вот, по-видимому, у отца была Первая Воля, Третья Эмоция, Четвертая Логика и Вторая Физика. Когда в семье есть активный родитель со Второй или Третьей Физикой, то Первая Физика ребенка обычно сильно страдает. Ребенку говорят: «Не ленись! Не будь эгоистом! Бегай! Прыгай! Подметай!» Это массовая семейная история.

Слушательница:
— Вы же говорили, что Вторая функция довольно гармонична с другими и не ранит?

— Да, она гармонична, в смысле, что ее трудно обидеть, и она все время старается. В частности, Вторая Физика все время наводит чистоту. А когда она видит рядом с собой лентяя, что она ему говорит?.. И потом, Вторая функция обычно считает себя нормой, не понимает, что это особый дар. Она думает: «Это же нормально, как у меня, —   значит, и все так должны». Вам приходилось слышать, что спорт полезен, что бегать полезно? А знаете, кому он полезен? Второй Физике.

Из зала:
— Он всем полезен!

[Смех в зале]. 

— Вторая Физика свято убеждена в том, что спорт полезен, и убеждает в этом всех. Потому что она-то по себе знает: побегал — и сразу всё стало хорошо. Так она думает, что вот остальные сейчас начнут бегать — и сразу же все станут такими же долгожителями, как она…

 Слушательница:
— Но при этом получается, что чемпионом, грубо говоря, станет Первая Физика, Третьей нужно бегать через силу, а Четвертую нужно оставить в покое…

— Через силу не надо бегать никому. Третья, если сама себя заставит, значит, пускай заставляет, но только чтобы ее не кто-то заставлял, а она сама.

Слушательница:
— Но чемпионом при этом будет Первая Физика, нет?

— Чемпионом будет Вторая, у всех спортсменов Вторая Физика, кроме борцов. У борцов Первая.

Саша:
—  И у штангистов.

—  И, возможно, у боксеров.

Из зала:
— Тяжеловесов.

— Да, на то она и Первая, ее много.

Саша:
— А вот Брюс Ли — это Вторая Физика.

— Да. И практически все марафонцы. Но, кстати, вот среди марафонцев, возможно, попадется Третья, которая таким образом чувствует себя героем. Вероятно, с Первой Волей.

Слушатель:
— А вот когда человек что-то делает с помощью силы воли, ну, сам себя заставляет что-то делать, из каких-то соображений, для здоровья…

— Мы много чего себя заставляем, чего нам не хочется, и платим за это здоровьем. «Лень» —   это, скорее всего, низшие функции, которые энергозатратны, и нам не хочется этим заниматься, а хочется нам заниматься тем, что у нас идет легко, то есть Первой и Второй. Это самое главное, что я хочу сказать. И если мне удалось это сказать, то не так важно, что у кого на каком месте. Главное, если человеку что-то трудно — оставьте его в покое, и себя оставьте в покое: вероятно, вам приходится ресурсы организма тратить не на то, что надо. Самое жуткое в связи с этим — это «выйти из зоны комфорта». Зачем? Выйти из зоны комфорта —   это укоротить себе жизнь. Зачем?

Что-то я еще говорила в связи с Маяковским… да, про «лентяев» с Первой Физикой. Она не гибкая, она не очень реагирует на среду, и у нее большие требования. Так вот, если Первой Физике надо полежать на диване —  значит, Первой Физике надо полежать на диване, не надо ее заставлять бегать. Второй Физике лучше, когда она бегает —   вот и хорошо, вот она-то пускай и бегает. А Второй Логике лучше, когда она читает и усваивает информацию. А Второй Эмоции лучше, когда она на сцене, как Том Сойер, который изображает пиратов. И всем хорошо, когда люди себя и друг друга не насилуют, а…

Из зала:
— А делают то, что им нравится…

Слушательница:
— Ну да, когда это коллектив в количестве максимум десяти человек. А когда это рабочий коллектив?

— Так ведь и на работу лучше идти как раз тем людям, которым эта работа подходит…

Другая слушательница:
— А вот я хотела бы про Волю. Я различаю два типа Воли: направленная на людей и направленная на себя. Я полагаю, что Первая Воля направлена на людей, а Вторая на себя?

— Слово «воля» опять же немножко сбивает с толку. Давайте скажем «доминирование» или «самооценка». Обычно силой воли считают… Замечательно написала Малка Лоренц, есть такой прекрасный автор. Она написала про волю, что у этого слова как минимум три значения: «Воля как сила духа, воля как желание и воля как свобода — прекрасные вещи вообще-то, все три. А все почему-то понимают волю как порку своего внутреннего ребенка». Слово «воля» часто используется не по делу. Воля —   это в том числе и контроль, да. Контроль других и контроль себя. Как раз у Первой Воли самый сильный самоконтроль, Афанасьев описывает это довольно подробно. Первая Воля очень требовательна к другим и очень требовательна к себе. Потому что у нее цели, их надо достичь — всё, себя она не жалеет. Потому что раз Воля Первая, значит, Физика уже не Первая, значит, тело —  это уже только инструмент для выполнения своих целей.

Из зала:
— Начальники.

— Не обязательно начальники. У Диогена была Первая Воля: Диоген никому начальником не был, Диоген сидел в своей бочке и нахамил Александру Македонскому, который к нему пришел. У Сократа была Первая Воля —  у философа Сократа, который ходил босиком. У него были свои цели в этой жизни, и он их осуществлял. И, кстати, когда он захотел, чтобы его казнили, его таки казнили. К вопросу о восстановлении исторической справедливости: я считаю, что афинян надо реабилитировать. Афиняне не виноваты. Сократ захотел, чтобы его казнили, и доигрался до казни, это было его святое желание.

Материала очень много. Кто хочет пригласить меня на следующую лекцию — пожалуйста. А пока у вас есть возможность купить мою книгу, там многое из этого сказано, но там есть и то, чего нет больше нигде. Часть этой книги висит в интернете, но детективной истории о психотипе самого Афанасьева в интернете нет. Рекомендую.

Примечание

[1] В пирамиде Маслоу Первая функция внизу, а Четвертая наверху, а Афанасьев изображал их, наоборот, сверху вниз. Понятно, что и то и другое – условность, не влияющая на суть дела.

***

* Живая, эмоционально насыщенная лекция Рахели на тему ее книги (отрывки 1 и 2 из которой публиковались в «Семи искусствах») раскрывает некоторые новые аспекты теории Афанасьева, показывает, как реагируют читатели на столь нетривиальное открытие, какие вопросы возникают в процессе знакомства с этой теорией. В частности, впервые публично был поднят вопрос о том, не является ли описание афанасьевских психотипов подпадающим под «эффект Барнума», и наглядно продемонстрирована уникальность восприятия разными психотипами. Лекция не всеобъемлюща, и многие темы остались «за кадром», но она прекрасно дополняет книгу.

Александр Буртянский

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован. Обязательные поля помечены *

AlphaOmega Captcha Mathematica  –  Do the Math